Rzygam od „GTA V”. Być może powinienem napisać, że mnie od tej gry mdli, byłby to język bliższy słownika Jawnych Snów. Pewnie zabrzmiałoby to lepiej, a przy tym równie mocno, ale cóż – ja jednak od „Grand Theft Auto V” rzygam. Niniejszy tekst, notabene, powinien mieć inny tytuł: „Granice sk…stwa”, bez wykropkowania, ale a nuż wygugla go jakiś zafascynowany tą górą ekskrementów małolat, więc jednak nie; nie chcę jej powiększać niczym żuk gnojarek własną kulką z kału.
Miałem – znowu – nadzieję, że tym razem będzie inaczej. Że wreszcie Rockstar, tak znakomity przecież w „Red Dead Redemption”, zrezygnuje w „GTA” z tych żenujących zagrywek pod zafascynowanych zakazanymi ekstremami pryszczatych nieletnich. I pod równie jak oni bezrefleksyjnych dorosłych, przekonanych, że skoro to wirtual, nie real, to można wszystko, piekła nie ma. Jest jeszcze gorzej niż dotąd.
Jest Trevor.
W pierwszej scenie (nie licząc retrospekcji) morduje męża kobiety, która mu się – zapewne ze strachu – oddała. Bo zaprotestował. Miażdży mu stopą głowę, rozbryzgując mózg. Potem Rockstar zmusza nas, abyśmy rękami Trevora torturowali człowieka. Skamlącego o litość, niczemu nie winnego. Nie można tej sceny uniknąć, to warunek kontynuowania gry. Jedyna swoboda polega na wyborze metod torturowania. Pobić kluczem francuskim? Poddać elektrowstrząsom? A może zastosować waterboarding, czyli przyduszanie polewaną wodą? Gra życzliwie pomaga instrukcją obsługi. Aby wyrywać zęby kombinerkami, wykonuj drążkiem kontrolera ruchy okrężne. Tę elektrodę przyklej tu, a tę tam. Miłej zabawy.
Budzących opór świństw jest w „GTA V” więcej. Jest choćby mizoginizm, sprowadzający kobietę do roli pisuaru. Zostańmy jednak przy Trevorze, bo nie potrzeba absolutnie niczego więcej, by tę grę przekreślić. Istnieją kryteria nadrzędne, wobec których cała reszta okazuje się nieistotna. „Grand Theft Auto V” może być – i jest – pod wieloma względami doskonałe warsztatowo, co zresztą nie dziwi, Rockstar to wybitnie zdolni rzemieślnicy z dużym doświadczeniem. To wszystko nie ma jednak znaczenia wobec przesunięcia granic draństwa w rejony, które dotąd – przynajmniej w produktach masowych, o wielkiej sile rażenia – były tabu. Nawet dla Rockstaru.
Widziałem już w grach z cyklu „GTA” wiele. Pamiętam zlecenie na panią adwokat, która miała spłonąć żywcem w swoim samochodzie. Człowieka, którego należało zabić ręczną piłą spalinową, nie inaczej, bo tak sobie życzył zamawiający morderstwo. Rockstar wie, jak dobrze zarabia się na owocach zakazanych, kontrowersjach, skandalach. Z obłudą tłumaczy się, że tworzy produkcje dla dorosłych, jednocześnie stosując w nich niskie zagrywki obliczone na niedojrzałych emocjonalnie nastolatków, którym bycie „najtwardszym motherfuckerem na dzielni” imponuje najbardziej. Przyjrzyjcie się rozmowom o „GTA” na forach dyskusyjnych z wymogiem logowania, rejestrujących profil użytkownika. Wśród najżarliwszych obrońców interaktywnej sceny tortur i w ogóle postaci Trevora jest sporo nieletnich. Tych, którzy z tak skondensowaną przemocą, tu co gorsza sprowadzoną do funkcji czysto rozrywkowej, w ogóle nie powinni mieć styczności.
To nawet nie dziwi, nie wymagajmy zdolności do autorefleksji od dziecka. Bardziej może zaskakiwać powszechne pienie z zachwytu nad tą grą recenzentów, zazwyczaj dalece bardziej spolaryzowanych w opiniach nawet o tytułach wybitnych, ale i owa zastanawiająca na pierwszy rzut oka wspólnota poglądów ma racjonalne wytłumaczenie. Presja w przypadku „GTA V” jest gigantyczna. Ta gra, tak gorączkowo oczekiwana, była skazana na sukces – nieprzypadkowo okazała się największym fenomenem sprzedażowym w historii show-biznesu. Żadna gra, film, płyta itp. nie generowała równie gargantuicznych zysków w takim tempie. „GTA V” zarobiło pierwszy miliard dolarów już po trzech dniach, bijąc na głowę ubiegłoroczny, 15-dniowy rekord gry „Call of Duty: Black Ops II”. Najszybciej zarabiający film, „Avengers”, potrzebował na dobicie do tego pułapu aż 19 dni. Tylko w Polsce grę nabyło już ponad 100 tysięcy osób, mimo że dostępna jest wyłącznie w wersjach na konsole PlayStation 3 i Xbox 360 – komputerowej brak. I mówimy tu jedynie o oficjalnej dystrybucji, nie uwględniającej egzemplarzy kupionych w zagranicznych sklepach internetowych.
Punktacja w recenzjach robi nie mniejsze wrażenie. Dominują cenzurki 10/10, średnia w agregacie Metacritic to 97/100. Nacisk, by zachwycać się najnowszą grą Rockstaru jest tak olbrzymi, że nie wyłamuje się niemal nikt. W szczerość wszystkich tych peanów nie za bardzo wierzę. Nawet gdyby oceniać „GTA V” w oderwaniu od wspomnianych kontrowersji, wyłącznie według kryterium rzemiosła, łatwo wskazać słabości tej gry. Od czysto technicznych, jak fatalna niekiedy sztuczna inteligencja NP-ców czy niedopracowany system kolizji, przez wtórność, a bywa, że archaiczność systemu rozgrywki, po zachowawczość zręcznych skądinąd scenarzystów, którzy od – przykładowo – Neila Druckmanna (“The Last of Us”) mogliby się uczyć odwagi w proponowaniu nieoczywistych rozwiązań. To produkt pod wieloma względami, owszem, bardzo dopracowany, ale daleki od ideału. Produkt, po którym widać ogrom zainwestowanej pracy, ale nie widać woli, by stworzyć kamień milowy w rozwoju medium. Mam wrażenie, że chodziło przede wszystkim o sukces finansowy. Nic w tym złego, pod warunkiem, że gra się czysto. Ale Rockstar nie gra tu fair.
Gdy zastanawiam się, dlaczego w recenzjach, nawet tych pisanych przez autorów, których wysoko cenię, „GTA V” przedstawiana jest niemal jako Graal gier wideo, a scena tortur bywa pomijana lub bagatelizowana niczym drobna usterka – jak, powiedzmy, okazjonalny tearing – sądzę, że to w jakiejś mierze właśnie wynik wszechobecnej presji i strachu przed konsekwencjami. Niektórzy krytycy zapewne podświadomie bardzo starają się wierzyć, że wszystko jest OK i ostatecznie naprawdę są w stanie sobie to wmówić, bo tak jest najbezpieczniej. Inni być może świadomie ustępują przed oczekiwaniami czytelników, czując się z tym niekomfortowo. Potrafię zrozumieć takie działane pod naciskiem (bardziej mnie niepokoi szczery bezkrytyczny zachwyt apologetów i zachwalanie Trevora jako „najciekawszej postaci”, którą „gra się najlepiej”).
Złorzeczyć na przemoc w „Grand Theft Auto” to wystawić się na szyderstwa czytelników i oskarżenia o „nieznanie się na grach”. To jakby stanąć w jednym szeregu z nieszczęsną prezenterką telewizji Fox News pomstującą na sceny seksu w „Mass Effect” i z księdzem Natankiem widzącym w grach wideo diabelską pokusę. Dla sprofilowanego recenzenta gier, piszącego do tematycznego magazynu lub serwisu internetowego, oznaczałoby to ryzyko dożywotniej infamii, być może śmierć zawodową. Mówię o tym bez wymówek, nikogo nie oskarżam, bo nie uważam, bym miał do tego prawo. Nie próbuję oceniać kolegów, którzy tej presji, jak podejrzewam, ulegli (jeśli ktoś poczuł się moją opinią dotknięty, przepraszam, nie miałem takiej intencji), bo jestem w nieporównywalnie bardziej komfortowej sytuacji. Piszę w mediach głównego nurtu i za szarganie świętości – pokazanie, czym przede wszystkim jest „GTA V” – nikt mnie nie zdekapituje. Choć oczywiście nie mam też złudzeń, jakie pojawią się na mój temat uwagi. Spokojnie, nie pierwszy raz, i ten shitstorm przeżyję bez skoków ciśnienia.
Jest mi tylko przykro, że tak to wygląda. Że znowu zachwalamy produkt, który stosuje najniższe chwyty, by zarobić jak najwięcej – na wielu płaszczyznach żenujący, obrzydliwy, szkodliwy. Że nadal nie widzimy różnicy – lub udajemy, że jej nie widzimy – między oglądaniem na ekranie bezlitosnego psychopaty a odgrywaniem bezlitosnego psychopaty. Bo przecież na tym polega ten problem. Popularna linia obrony sceny tortur sugerująca jej zasadność w ramach krytyki praktyk USA w Guantanamo nie wytrzymuje konfrontacji z wymową faktu, że epizod ten jest interaktywny, choć mógł być – służąc rzeczonej krytyce – sceną pasywną, jak wiele innych fabularnych przerywników w grze. Rockstar jednak postanowił zmusić odbiorcę, by wziął w tym koszmarze udział, a to nie pozostawia miejsca na złudzenia.
Dalsza próba złagodzenia przez Rockstar epizodu z torturami zabiegiem fabularnym (Trevor uwalnia torturowanego, krytykuje użyteczność tej metody przesłuchań) to manewr równie obłudny, co jałowy. Wszystko to następuje post factum, znacząc mniej więcej tyle, co wyznanie miłości ze strony gwałciciela i propozycja ślubu po dokonanym gwałcie. Gracz został dosłownie zgwałcony przez Rockstar parę minut wcześniej i cofnąć tego się nie da.
No jasne, wielu się ucieszyło z tego epizodu, oni z pewnością ofiarami gwałtu się nie czują. Czytałem w internetowych dyskusjach peany. Zachwyceni wyrażali nadzieję, że tortur będzie więcej. Znajdą się i tacy, którzy właśnie dla tego typu scen „GTA V” kupią. Kontrowersje wobec gry robią spodziewany szum w mediach; marketingowcy, sącząc drinki, pewnie sobie gratulują. A księgowi firmy zacierają ręce i liczą zyski.
I to jest chyba odpowiedź na pytanie, dlaczego scena tortur w „Grand Theft Auto V” jest interaktywna.
Choć mogę sobie też wyobrazić, jak pomysłodawcy tego epizodu – i, generalnie, postaci Trevora, który robi w tej grze jeszcze wiele innych obrzydliwych rzeczy – czerpią cyniczną satysfakcję z omnipotencji władców marionetek, którymi się stali, zdobywając rząd dusz. Jak w duchu mówią z pogardą tą sceną graczom: „Spójrzcie, do czego jesteśmy w stanie was doprowadzić. Jak potrafimy was zgnoić, nakłaniając do najgorszych świństw w ramach zabawy. A wy nam jeszcze za to płacicie, bijecie brawo i prosicie o więcej”.
Co ciekawe, podobnie jak w przypadku „GTA IV”, tak i w tej grze autorzy nie od razu deklarują, jakim testom poddadzą odbiorcę. W poprzednim „Grand Theft Auto” Niko Bellic nie od razu był takim zimnym draniem. Zaraz na początku była scena wyboru, zwodniczo sugerująca inny charakter gry, niż rzeczywisty: można było darować życie oponentowi. W najnowszej produkcji studia Rockstar, zanim pojawi się Trevor, wcielimy się w dwóch protagonistów, którzy potrafią wzbudzić sympatię, a co najmniej zyskać nasze zrozumienie. Poznajemy Franklina, młodego Murzyna dzielącego dom ze zrzędząca ciotką, próbującego ułożyć sobie życie na nowo mimo przestępczej przeszłości, o jaką w tej dzielnicy nietrudno. Gdy wszyscy wokół palą metę lub crack, jego słabość do trawki wydaje się niewinna. Odruchowo budzi sympatię. Podobnie jak Michael, były gangster objęty programem ochrony świadków, zapijający burbonem nudę bezczynności i depresję. Zrezygnował z napadów dla rodziny, ale nie układa mu się z nią najlepiej. Zdradzany przez żonę, pogardzany przez dzieci, ciężko przechodzi kryzys wieku średniego. Do gangsterki powróci zmuszony okolicznościami.
Trevora poznajemy wtedy, gdy fabuła zdążyła rozkręcić się w najlepsze i dalsze losy Franklina oraz Michaela budzą już w nas ciekawość. Gdybym wierzył w Boga i Szatana, nazwałbym zagranie autorów gry doskonale w swej pokusie diabolicznym, iście perfekcyjnym uwodzeniem ducha. Sekwencja tortur nie daje wyboru. Nie można jej pominąć, jeśli chcemy kontynuować grę, by śledzić dalsze losy Franklina i Michaela. Notabene to technika stara jak świat, w tym mechanizmie od zarania historii skutecznie się korumpuje i robi pranie mózgu. Rutyna manipulacji, klasyczne łamanie człowieka.
(…)
Właśnie skasowałem długą argumentację, którą starałem się wytłumaczyć, dlaczego zmuszanie przez Rockstar do aktywnego udziału w scenie tortur jest złe. To by niechybnie prowadziło w stronę powracającej jak bumerang dyskusji o szkodliwości/nieszkodliwości gier, a nie to jest esencją tego tekstu. Te wszelkie dywagacje o ryzyku związanym z łamaniem tabu wyznaczającego optymalne, najbezpieczniejsze dla ogółu obszary zachowań, o przesuwaniu granic akceptacji, o niebezpiecznych odruchach w sytuacjach skrajnych niezależnych od zdolności do racjonalnej oceny, o programowaniu umysłu przez wizualizację etc., etc. i tak nie mają większego sensu. Nie, jeśli nie potrafimy dostrzec jako rzeczy oczywistej i absolutnie fundamentalnej, że wcielanie się w bezlitosnego psychopatycznego mordercę, czerpanie z tego satysfakcji, torturowanie jego – naszymi – rękami skamlącego o litość, skrajnie sponiewieranego, budzącego współczucie człowieka jest czymś żenującym, głęboko niewłaściwym; czymś, czego nie powinniśmy robić nawet w grze, w formie zabawy.
Jako krytycy gier wideo zapominamy, że satysfakcja z rozgrywki to nie zawsze jest wartość nadrzędna. Że czasami trzeba umieć stanowczo odmówić – i głośno przestrzec innych – gdy ktoś, obiecując mocne wrażenia, przekracza granice. Podsuwa truciznę dla duszy.
Jesteśmy jak alfonsi morfiny, zachwalający jej narkotyczne wdzięki, jej zdolność do uśmierzania bólu i sprowadzania słodkich snów – i nie ostrzegający, jak nisko można przez nią upaść.
To nie jest w porządku.
Na koniec mały test dla nieprzekonanych. Tych, którzy uważają, że można wszystko, bo „to tylko gra”, a torturowany nieszczęśnik nie jest przecież niczym ponad garstkę pikseli. Wyobraźcie sobie, że w „GTA VI” Rockstar wymusi na Was udział w pedofilskim gwałcie, na oczach związanych, leżących tuż obok rodziców ofiary. Będziecie musieli wziąć w tym udział, inaczej fabuła nie ruszy z miejsca. Wybór? Tak, będzie, dotyczący techniki gwałtu. Analny? Oralny? Szanowny graczu, to zależy od Ciebie, have fun! Oczywiście potem scenarzysta dorobi do tego jakieś łagodzące wymowę tej podłości wytłumaczenie – na przykład, że to się tylko protagoniście śniło. Pod wpływem wrednie działającego narkotyku, który ktoś mu dosypał do kawy.
Odpowiedź A: Tak, nie mam nic przeciw takiemu epizodowi w grze. Jestem gotów wcielić się w gwałciciela dziecka.
Odpowiedź B: Nie, tego już za wiele.
Bez względu na to, którą odpowiedź wybierzecie, przyjrzyjcie się raz jeszcze swojej zgodzie na torturowanie ofiary jako Trevor w „GTA V”, tym razem w kontekście dokonanego wyboru. Życzę owocnych refleksji.
Powyższy tekst jest rozwinięciem opinii opublikowanej w najnowszym numerze „Polityki” i zawiera jej fragmenty.
Od razu zastrzegam, że w GTA 5 jeszcze nie grałem. O scenie tortur słyszałem to i owo, lecz summa summarum nie wiem jaki ma wydźwięk i sens w konstruowaniu całej akcji, w kontekście portretu postaci Trevora itd. Natomiast dlaczego w tym tekście jest założenie, że granie w GTA ma się sprowadzać tylko do zabawy? Owszem u nas grają w to stada 12-latków, ale to wina źle działającego systemu sprzedaży (lub piractwa).
Jeśli rzeczywiście jest tak, jak mi opowiadają znajomi i gra wpisuje się w modne ostatnio tendencje serialowe a la Breaking Bad, to taka scena chyba może mieć rację bytu i wcale nie ma być 'fun’. Zresztą IMO owe granice draństwa zostały wcześniej przesunięte, i to jeszcze dalej, przez samego Rockstara: patrz Manhunt, którego uznaję za absolutnie obrzydliwą i jednocześnie zadziwiająco dobrą grę — jednorazowe przeżycie, do którego nie zamierzam wracać.
Nawet jeśli granice dobrego smaku zostały znacznie przekroczone w obu tytułach, to jakoś nie uważam, żebym miał kompetencje, a w zasadzie żeby ktokolwiek miał kompetencje, aby zabraniać twórcom korzystania z takich zabiegów — zawsze jest to pewien punkt odniesienia dla własnej wrażliwości, a przy okazji pole do dyskusji, i to w sumie jest chyba najważniejsze.
@Piotr Spychała
Owszem u nas grają w to stada 12-latków
Wszędzie grają stada 12-latków. Widziałem kiedyś raport z rynku w USA, przygnębiający. Możemy dyskutować, jak się to ma do intencji Rockstaru i ich poczucia odpowiedzialności, ale pewnie zostaniemy przy odmiennych opiniach. Moje wrażenie jest takie, że R* świadomie konstruuje gry z serii „GTA” tak, aby były atrakcyjne dla nastolatków. Stąd ta pornografia przemocy.
Jeśli rzeczywiście jest tak, jak mi opowiadają znajomi i gra wpisuje się w modne ostatnio tendencje serialowe a la Breaking Bad, to taka scena chyba może mieć rację bytu i wcale nie ma być ‚fun’.
Obejrzałem wszystkie odcinki „Breaking Bad”, uważam ten serial za wybitny. Także jako moralitet. Porównywanie przez Twoich znajomych „GTA V” do „BB” brzmi dla mnie jak ponury żart. I kompletnie nie kupuję tezy, że „GTA V” próbuje być czymś więcej niż rozrywką. To produkt czysto sprzedażowy, zaprojektowany tak, by kupiło go jak najwięcej osób – z gigantycznym budżetem i związanym z tym minimalizowaniem ryzyka wpadki rynkowej do zera. Stąd te, sprawdzone w poprzednich odsłonach serii, nakręcające sprzedaż kontrowersje, epatowanie okrucieństwem, zachowawczość, zły gust i generalnie mierzenie nisko – w oczekiwania masowego klienta wrażliwego głównie na proste, mocne bodźce.
Zresztą IMO owe granice draństwa zostały wcześniej przesunięte, i to jeszcze dalej, przez samego Rockstara: patrz Manhunt, którego uznaję za absolutnie obrzydliwą i jednocześnie zadziwiająco dobrą grę
Zawsze się cieszę, gdy mam okazję z czymś się z Tobą zgodzić, Piotrze: „Manhunt” był absolutnie obrzydliwy. Ale to „GTA” jest bronią masowego rażenia, to na tę serię patrzą wszyscy. I to ona, dzięki sukcesom finansowym, wyznacza trendy. Nie mówiąc o psuciu opinii całemu medium, ale to już inny wątek.
Nawet jeśli granice dobrego smaku zostały znacznie przekroczone w obu tytułach, to jakoś nie uważam, żebym miał kompetencje, a w zasadzie żeby ktokolwiek miał kompetencje, aby zabraniać twórcom korzystania z takich zabiegów — zawsze jest to pewien punkt odniesienia dla własnej wrażliwości, a przy okazji pole do dyskusji, i to w sumie jest chyba najważniejsze.
Nie sądzę, aby to było najważniejsze. Nie wydaje mi się, aby takich dyskusji nie można było toczyć bez przechodzenia przez całe to bagno, w jakim nurza nas Rockstar. Ja im zresztą niczego nie zabraniam – jak niby miałbym – i nie nawołuję do wycofania „GTA V” ze sklepów. Mam natomiast prawo do dokonania oceny, a nawet więcej – mam obowiązek jako krytyk taką ocenę wyrazić zgodnie ze swoim sumieniem, bez względu na osobiste konsekwencje. I bardzo bym chciał, aby recenzenci gier wideo en masse częściej patrzyli na gry nie na jako li tylko zabawki, ale szerzej, zastanawiając się nad ich wymową. I nad tym, czy w takich a nie innych doświadczeniach powinniśmy brać udział.
Chciałbym po prostu, aby takim niskim zagrywkom R* media dały opór, a odbiorcy je bojkotowali. Może wtedy Rockstar tworzyłby więcej gier na miarę „Red Dead Redemption”, rezygnując z niskich chwytów budujących popularność „GTA”.
Chyba będę musiał kiedyś podjąć się obrony „Manhunta” na JS (podobnie jak „Spec Ops: The Line”, zresztą). Póki co, zaś: http://gry.wp.pl/artykul/felieton,manhunt-poczuj-sie-zwierzyna,6794,1.html
Pomysł na grę z wykorzystaniem czynności pedofilskich znakomity. Dziwne, jeśli dotąd taka gra nie powstała. Nie rozumiem oburzenia hipokrytów.
1. złamane zostanie kolejne tabu – hurra!
2. będzie szansa na „reality check: grasz pedofilem, jak się z tym czujesz?”
No bo niby skąd masz wiedzieć, póki nie spróbujesz?
3. „medium wreszcie dojrzeje i zacznie serwowac tresci dorosle – dialogami, postaciami i (rowniez) czasem tresciami kontrowersyjnymi, obrzydliwymi, czy przerazajacymi”
4. otworzy się „pole do dyskusji, co w sumie jest chyba najważniejsze”. Niewątpliwie, a jeśli pedofilem będzie duchowny, można będzie uznać, że gra „wpisuje się w nurt”, „podejmuje aktualną tematykę”, „odpowiada na społeczne zapotrzebowanie” itp.
Dzięki temu medium wreszcie stanie się sztuką – bezkompromisową i zaangażowaną społecznie.
PS. Tylko nie zapomnijmy po scenie pedofilskiego seksu wrzucić monologu o tym, jakież to było wstrętne i naganne, bo przecież taki komentarz wszystko zmienia.
Każdy ma prawo do własnego zdania i oczywiście rozumiem, czemu Trevor odrzuca, ale muszę zaprotestować przeciw paru kwestiom.
„W pierwszej scenie (nie licząc retrospekcji) morduje męża kobiety, która mu się – zapewne ze strachu – oddała. Bo zaprotestował.”
To zupełnie nieprawda. Johnny Klebitz i Ashley Butler pochodzą z dodatku The Lost and The Damned – Johnny to gangster z klubu motocyklowego, Ashley to jego eks, która popadła w wyjątkowo paskudny nałóg narkotykowy. Słodkogorzki ending tej gry opiera się między innymi na tym, że Johnny oznajmia, że do niej nie wróci, bo symbolizuje ona wszystko, co złe w jego życiu. Metaamfetaminowe piekło, puste nadzieje, skazaną na niepowodzenie miłość (Ashley zapewnia Johnny’ego o prawdziwości swoich uczuć, ale oddaje się każdemu).
Trevor jest kolejnym „każdym”. Ashley oddaje mu się z przyjemnością, a portal Lifeinvader ma dowody na to, że jej znajomość z członkami Trevor Philips Enterprises ciągnie się już od jakiegoś czasu. A kiedy Johnny wchodzi na scenę, jasne jest, że zmarnował swój happy end z TLaD. Jest zaćpany, wbrew temu, co napisałeś, nie umie koherentnie zaprotestować przeciwko zdradzie ukochanej, do której jak idiota wrócił („Fucking my girl is wrong” i oczy skierowane na buty to nie jest reakcja normalnego człowieka na takie wydarzenie). Klebitz to wrak. W The Lost and The Damned jako jeden z niewielu bikerów zrozumiał, że styl życia The Lostów poprowadzi go na śmierć, ale nic go to nie nauczyło i spotkał go oczywisty koniec.
Oczywiście nieznajomość TLaD co nieco wyjaśnia, nie mam pojęcia, jak dopatrzyłeś się w tej scenie tego, co w niej zobaczyłeś – w końcu Ashley mówi nawet do Trevora po seksie „Masz ochotę na papieroska, skarbie?”. Czy to miał być strach? Skąd to podkoloryzowanie?
„Dalsza próba złagodzenia przez Rockstar epizodu z torturami zabiegiem fabularnym (Trevor uwalnia torturowanego, krytykuje użyteczność tej metody przesłuchań) to manewr równie obłudny, co jałowy. Wszystko to następuje post factum”
Co do tego „post factum” – znowu nie jest tak do końca. Najpierw torturowanego delikwenta trzeba odbić na zlecenie FIB z rąk konkurencyjnej agencji – to, że sami traktują go równie brutalnie, jest lekkim zaskoczeniem. Potem następuje szantaż bohaterów przez ludzi z rządu. Potem zaczyna się „wyciąganie informacji”, które Michael cały czas krytykuje. Ja to odebrałem jako kolejną prostacką satyrę R* – uwielbiają, gdy obie strony konfliktu są tak samo brudne (patrz ich talk showy, a zwłaszcza medialny konflikt kandydatów na gubernatora), a także jako próbę charakteryzacji Steve’a Hainesa. Torturowany przez grupę X biedak trafia do sprzeciwiającej się im grupy Y – a jej lider, Haines, jeden z największych łajdaków w „piątce”, nie ma najmniejszych moralnych sprzeciwów, by go okaleczać. Trevor posłusznie wykonuje rozkazy, a potem – gdy każe mu się pozbyć „balastu” – ratuje nieszczęśnika. Co może zaskoczyć – co to, ten psychol nie wgryzie mu się w kark?
Rzeczywiście, nie zrobi tego. Bo Trevor to nie jest stuprocentowa bestia. Jest psychopatą, ale nie chce nim być, a niektórymi cechami charakteru przewyższa swoich kompanów. (Michael to zdradliwa szuja, która w jednym z zakończeń bez żalu komentuje jego śmierć – Trevor poproszony o pomoc w zabójstwie Michaela, którego w danym momencie nienawidzi, gwałtownie się sprzeciwia i wyzywa proszącego o wsparcie od Judaszów). Czasem ma momenty autorefleksji, czasem jest zaskakująco przyjazny, czasem daje do zrozumienia, że życie go skrzywdziło. To nadal morderca, wariat, i klęska żywiołowa. Ale nie kompletna gnida.
Z początku go nienawidziłem (bo zżyłem się z Johnnym i akceptacja jego losu zajęła mi trochę czasu), ale w zakończeniu nie miałem serca go zgładzić. Choćby przez to, jak świetnie zagrał go Steven Ogg.
„Wyobraźcie sobie, że w „GTA VI” Rockstar wymusi na Was udział w pedofilskim gwałcie, na oczach związanych, leżących tuż obok rodziców ofiary.”
Do tego nie wiem niestety już, jak mam podejść. To porównanie jest równie efektowne, co przesadzone, nie sposób nie wyczuć w nim sensacjonalizmu. Jak dla mnie Trevor nie jest w połowie tak okrutny, jak postacie pokroju Kratosa. Trevor ocalił swoją ofiarę (i – w moim przypadku – starał się zminimalizować jej ból). Kratos w jakże efektownych finisherach znęca się nad wrogami znacznie bardziej, niż powinien – L3+R3 z walki z Posejdonem oszołomiło mnie brutalnością bardziej, niż wszystko, co zrobił pan Philips w „piątce” razem wzięte.
GTAV nie jest perfekcyjne – nadal jest zbyt łatwe, wiele misji jest do poprawki, input lag irytuje, strzelaniny są do dopracowania (gdzie choćby damage markery?), architektura Social Clubu drażni… ale jako całokształt zasługuje na to, by nazywać ją najlepszą grą Rockstara tej generacji. Bo granic draństwa wcale nie przesuwa aż tak drastycznie.
Chciałem troszeczkę obronić GTA, ale potem przeczytałem komentarze pod wpisem w Polityce i uznałem, że to chyba zły pomysł. :)
„Chciałem troszeczkę obronić GTA, ale potem przeczytałem komentarze pod wpisem w Polityce i uznałem, że to chyba zły pomysł. :)”
A co ma jedno do drugiego? Każde dzieło (nawet V symfonia) ma swoich fanatycznych fanbojów którzy rozszarpią każdego, kto śmie skrytykować ich bożka. Czy to automatycznie oznacza, że owo dzieło jest złe i nie warte obrony?
Nie obawiam się rozszarpania przez fanbojów, tylko widzę, że jak ludzie oburzają się tym, że ktoś może oburzyć się na brutalną scenę tortur, bo przecież wolność artystyczna, bo „dorosła” tematyka etc. to widzę sens wpisów jak ten.
Mnie sama scena w niczym nie przeszkadza, bo wiem, że grając w kolejną część GTA nie będzie tam śpiewu ptaszków oraz sielanki i że powinienem spodziewać się tam samego draństwa i czarnego humoru.
Przypomina mi się Hotline Miami 2 i słynna scena gwałtu. Trochę to dziwne, że w tym przypadku nikt nie narzekał na to, że w grze w ultrabrutalny sposób wyciska się przy pomocy kopniaków i kija bejsbolowego mózgi z czaszek przeciwników, za to pokazanie paru sekund rozpikeslowanego seksu wywołało oburzenie.
Chce się aż krzyknąć „przecież widziałeś na co się piszesz!”.
Albo akceptujemy każdą przemoc, albo żadnej.
> „Albo akceptujemy każdą przemoc, albo żadnej.”
Serio? Czyli to całkowicie bez różnicy, czy kilka razy poklepiemy kogoś po pleckach bejsbolem czy też użyjemy kombinacji przycisków, żeby zadać mu możliwie najwymyślniejsze tortury?
Odpal Hotline Miami, bo nie wiesz, o czym mówisz.
Akurat Hotline to jedna z tych gier napakowanych przemocą, z którą miałem styczność. IMO jest spora różnica między brutalnością tam, przy rozpikselowanej grafice, a scenami tortur, jakie oferuje graczom GTA.
Zauważ, że nie porównywałem Hotline Miami do GTA, dziwię się tylko, że ludzie grają w grę gdzie w ciągu dwóch minut rozsmarowuje się po ścianach mózgi i krew kilkunastu przeciwników i widząc nieinteraktywną scenkę gwałtu łapią widły i chcą palić twórców gry na stosie.
Dlatego napisałem „albo akceptujemy każdą przemoc albo żadną”.
Hej, przed chwilą zmasakrowałeś cały budynek pełen ludzi, ten gwałt naprawdę cię tak zniesmacza?
Przecież to jest hipokryzja.
Przypomina mi się jeszcze historia pewnej osoby wyznania chrześcijańskiego, która chciała zwrot pieniędzy za Bioshock: Infinite, bo główny bohater musi na początku przyjąć baptyzm by przejść dalej.
Halo, a co ze strzelaniem to zastępów wrogów? To już nie godzi w czyjeś uczucia religijne.*
Co prawda na tym etapie gry jeszcze do nikogo nie strzelaliśmy, ale okładka z Typowym Bohaterem Akcji trzymającym broń powinna chyba jednoznacznie oznaczać, że w grze się strzela.
*Broń Boże (hehe) nie chcę tu wywołać religijnej wojenki, podaję jedynie przykład IMO zupełnej hipokryzji.
„L3+R3 z walki z Posejdonem”
…nie widziałem, bo po doskonałych poprzednich częściach zagrałem w demo GoWIII i odpadłem z powodu ekstremalnej brutalności. Wypruwanie flaków centaurom skojarzyło mi się z mordowaniem koni w rzeźniach, ale brnąłem dalej. A dalej Kratos przy akompaniamencie wrzasków urywał bodajże Heliosowi głowę, widać było jak pęka naciągnięta skóra i zrywają się ścięgna… dość, powiedzialem sobie, nie będę grał w tę grę. Taki ze mnie delikacik i francuski piesek.
@Aleksander
„W pierwszej scenie (nie licząc retrospekcji) morduje męża kobiety, która mu się – zapewne ze strachu – oddała. Bo zaprotestował.”
To zupełnie nieprawda. Johnny Klebitz i Ashley Butler pochodzą z dodatku The Lost and The Damned […] (Ashley zapewnia Johnny’ego o prawdziwości swoich uczuć, ale oddaje się każdemu).
Dziękuję za wyjaśnienie, Aleksandrze. Nie grałem w „The Lost and The Damned”. Opierałem się na swym wrażeniu z „GTA V”. Nieatrakcyjny, cuchnący Trevor, wymuszający na innych swą wolę poprzez zastraszanie wydał mi się mało prawdopodobny jako dobrowolny kochanek tej kobiety (jakiejkolwiek kobiety). Bez względu na to, co mówiła, bo to psychopata. Naprawdę uważasz za niemożliwe, że sparaliżowana strachem przed śmiercią kobieta powiedziałaby i zrobiła wszystko, czego oczekiwałby od niej taki szaleniec?
Zwróć uwagę, proszę, że nie przesądzałem, a jedynie podejrzewałem takie a nie inne tło tej sceny, bo uznałem je za prawdopodobne po tym, jak bliżej poznałem Trevora. Stąd właśnie słowo „zapewne”.
Jest zaćpany, wbrew temu, co napisałeś, nie umie koherentnie zaprotestować przeciwko zdradzie ukochanej, do której jak idiota wrócił („Fucking my girl is wrong” i oczy skierowane na buty to nie jest reakcja normalnego człowieka na takie wydarzenie).
„Wbrew temu”? Nie potrafi zaprotestować „koherentnie”? Protestuje, ale potem Trevor go zastrasza, tak to zapamiętałem – źle? Johnny daje się Trevorowi objąć i przytulić, bo owszem, jest narkotykowym wrakiem, jest słaby, ale przede wszystkim chyba dlatego, że w środku panicznie się Trevora boi. I słusznie, bo chwilę potem, gdy ten już go złamał i zgnoił psychicznie w tej przewrotnej scenie udawanej życzliwości i współczucia, w które przecież nikt z biorących w niej udział nie wierzy, ten psychopata przewraca Johnny’ego i zabija, wbijając stopą głowę w ziemię. Co nie pozostawia żadnych złudzeń, kim Trevor jest. W kogo Rockstar proponuje nam się wcielić.
To tak a propos Twojej poniższej uwagi:
Bo Trevor to nie jest stuprocentowa bestia. […] Czasem ma momenty autorefleksji, czasem jest zaskakująco przyjazny, czasem daje do zrozumienia, że życie go skrzywdziło. To nadal morderca, wariat, i klęska żywiołowa. Ale nie kompletna gnida.
Co do tego „post factum” – znowu nie jest tak do końca.
Przepraszam, Aleksandrze, ale naprawdę nie rozumiem tego fragmentu Twojej argumentacji. Nic, co się stało wcześniej, nie ma istotnego wpływu na wymowę sceny tortur, do udziału w której Rockstar zmusza gracza pod groźbą zastopowania fabuły. Ani też nie przekreśla mojej uwagi o nieważności zabiegu fabularnego zastosowanego post factum.
„Wyobraźcie sobie, że w „GTA VI” Rockstar wymusi na Was udział w pedofilskim gwałcie, na oczach związanych, leżących tuż obok rodziców ofiary.”
Do tego nie wiem niestety już, jak mam podejść. To porównanie jest równie efektowne, co przesadzone, nie sposób nie wyczuć w nim sensacjonalizmu.
Naprawdę posądzasz mnie o próbę stworzenia sensacji? Tak mało kontrowersji w „GTA V”, że muszę dokładać kolejne? A czym według Ciebie różni się jakościowo jedna scena gwałtu – zadawania strasznego cierpienia bezbronnemu człowiekowi – od drugiej? Udawanie, że jedna to uprawomocniona krytyka stosowania tortur przez rząd USA, a druga to okrucieństwo nie do przyjęcia, jest objawem ślepoty lub – o co akurat Ciebie nie posądzam – hipokryzji. Masz dobrą odpowiedź na pytanie, dlaczego Rockstar umieścił ten epizod w grze jako sekwencję interaktywną, a nie pasywny przerywnik fabularny? I to w czysto rozrywkowej produkcji, bez cienia dramaturgii, jaka cechuje choćby „The Last of Us”?
Trevor ocalił swoją ofiarę (i – w moim przypadku – starał się zminimalizować jej ból).
„Minimalizowałeś jej ból”? Z ciekawości, jak? Uznałeś, że waterboarding jest bardziej cool niż wyrywanie zębów kombinerkami? Serio pytam, może przeoczyłem jakieś proszki na ból wśród narzędzi tortur.
Myślę, że gdzieś jednym z głębokich źródeł Twojego sprzeciwu jest przywiązanie do idei, że gry mają sprawić grającemu frajdę. Dla mnie Trevor nie jest po to, aby było mi miło. Ten facet mnie brzydzi na podobnej zasadzie na jakiej brzydził mnie Ralph Cifaretto z Rodziny Soprano. Ale nie mogłem przestać oglądać. Był jednym z elementów przypominającym mi, że ta cała gangsterska epopeja to nie jest drużyna harcerzyków.
Trevor mi ciągle przypomina, że pościgi, pościgami, ale zrób sobie Konrad reality check: grasz psychopatą, jak się z tym czujesz? Źle. I za to cenię ten pomysł. Nawet jeśli sama gra trochę mnie nuży, może jestem za stary.
I tak jak są ludzie, którym Trevor się podoba, tak podejrzewam, że gdzieś istnieje fanklub Ralpha Cifaretto. Co poradzić. Ludzie utożsamiają się ze Scarfacem, który jest dla mnie skończonym głupkiem.
@kmh
Myślę, że gdzieś jednym z głębokich źródeł Twojego sprzeciwu jest przywiązanie do idei, że gry mają sprawić grającemu frajdę.
Oj, bardzo nietrafna diagnoza. A przynajmniej chciałbym wierzyć, że nietrafna :). A serio – nie. Chodzi mi o to, że konkretnie to „GTA V” jest produktem czysto zarobkowym, rozrywką dla mas. I że próbując zarobić jak najwięcej, nie hamuje się przed eksploatowaniem tego, co jest w nas najgorsze. Niektórzy nie mają z tym problemu, bo „to tylko gra”. Ja mam, bo „jestem nie tylko graczem”. „Człowiek” to trochę pojemniejszy zbiór niż „gracz”.
Trevor mi ciągle przypomina, że pościgi, pościgami, ale zrób sobie Konrad reality check: grasz psychopatą, jak się z tym czujesz? Źle. I za to cenię ten pomysł.
Rozejrzyj się po internecie, Konradzie. Większość zabierających głos czuje się z tym wspaniale. I to jest chyba finalny reality check w tej dyskusji.
Jeśli rzeczywiście jest tak, że większość ludzi czuje się wspaniale przy tej części gry to nie jest to już wina GTA a dziwnych indywidualnych cech tych ludzi. Ja szczerze wątpię, by rzeczywiście ludzie czuli się dobrze biorąc w pewnym stopniu interaktywny udział w tej scence. Komentarze na necie to jedno, rzeczywistość to drugie. Rozmawiałem bezpośrednio z paroma osobami które w to grały i wszyscy przeze mnie zapytani mówili, że ta scena jest raczej hmmm…niepokojąca. I świetnie ! Tak właśnie ta scena jest zaprojektowana, by była brzydka i odpychająca. Należy przede wszystkim przefiltrować ocenę samej gry, jako całości, która zazwyczaj jest pozytywna, w stosunku do oceny pewnych nad wyraz brutalnych jej elementów.
Ale gra ma sprawiać frajdę, ja nie doszukuję się tam drugiego dna. GTA w trailerach była reklamowana jako fajne spędzanie wolnego czasu, simsy dla prawdziwych facetów: szybkie samochody, spadochrony, no po prostu życie na maksa. Plus zabijanie, jako część takiego życia, ale w serii GTA zabijanie zawsze było trochę groteskowe. Od przejeżdżania grupy krysznowców w pierwszym GTA do VC i misji w z zabójstwem piłą grubaska z wąsem, w hawajskiej koszuli, który tak śmiesznie uciekał. Ośmielę się zasugerować, że tego spodziewała się rekordowa liczba klientów kupujących grę pierwszego dnia.
A tu mamy scenę jak z ubeckich katowni.
Tak, przesuwa się granica. Dwadzieścia lat temu nawet oglądając filmy dla dorosłych, szczylem będąc, mogłem utrzymać treść żołądka, bo w krytycznym momencie kamera „uciekała” np. podczas dekapitacji. Teraz nikt się w takie niedopowiedzenia nie bawi. Chyba wpływ Tarantino.
Mnie ten złoty deszcz zachwytów jakoś nie bierze, tak samo wszyscy zachwycali się GTA IV (Metacritic – 96, rzewne opowiadanie Bissella), a ja nie dałem rady grać z nudów i niesmaku. Jak na razie, Olafie, jesteś pierwszym który mówi że król jest nagi, a w każdym razie jeśli nie nagi, to trochę niezdrowy psychicznie.
Bardzo krótko, bo niestety czasu brak…
Jak zawsze cieszę się, że Olaf napisał taki tekst. Potrzeba różnych głosów w dyskusji o grach. Inni niech się śmieją, niech wyszydzają, ich sprawa. Ja z przyjemnością przeczytałem. Nie ukrywam – podoba mi się GTAV, chociaż wielkiej rewolucji tu nie widzę. W ogóle ta formuła jest dla mnie taka trochę drętwa – jadę gdzieś, gadam, jadę znowu, strzelam, jadę. Ciągle gdzieś jadę. A w takim dużym, żyjącym świecie można byłoby zrobić tyle różnych rzeczy. Wojny gangów, rozszerzanie wpływów w kolejnych dzielnicach. Nieważne. Wciąż dobrze mi się w to gra.
Jeśli chodzi o scenę tortur – mam dwa spostrzeżenia. 1 – nie chciałem brać w niej udziału i na samą myśl zrobiło mi się trochę niedobrze. Taki już ze mnie słabiak, dlatego żadnych Pił nie oglądam, byłem na trójce w kinie i już na początku musiałem wyjść się przewietrzyć. Nie moja bajka. 2 – gdy już wziąłem udział, górę wziął mój… hmm jak to nazwać… instynkt gracza? Nie wiem. Chodzi o to, że nie chciałem zepsuć tej sceny. Nie wiedziałem czy da się zobaczyć napis Game Over, ale nie chciałem biedaka utopić stosując waterboarding, więc dozowałem (przedłużałem) mu cierpienia. Bo nie patrzyłem już na to jak na tortury, tylko czystą rozgrywkę. Bardzo niefajne, dające do myślenia.
Co do Trevora, to polecam ten tekst.
http://www.gamesradar.com/trevor-first-gta-character-makes-sense/
Trudno mi się nie zgodzić, że Trevor to postać, jaką jestem w GTA. Rozjeżdżam przechodniów, a zwłaszcza ludzi, którym ukradłem samochód (co, stawiają się? No to ciach, rozjeżdżam). Biję ludzi nie wiem po co. Raz gdy przełączyłem się na Trevora i okazało się, że jestem na jakiejś górze, pierwsze co zrobiłem to wyjąłem karabin snajperski i zacząłem strzelać do samochodów przejeżdżających drogą biegnącą poniżej. Bo mogłem. Nie wiem w ogóle skąd takie pomysły przychodzą do głowy. Nie wiem czemu jestem świrem w GTA. A Trevor to właśnie taki gracz jak ja. Rockstar musieli wiedzieć o tym, gdy projektowali tę postać.
„Trudno mi się nie zgodzić, że Trevor to postać, jaką jestem w GTA”
Dokładnie to samo powiedział Yahtzee w Zero Punctuation review tej gry:
http://www.escapistmagazine.com/videos/view/zero-punctuation/8193-Grand-Theft-Auto-5
No to gra u mnie skreślona zanim ją na dobre wydano.
Dziwne że scena z lotniska Modern Warfare 2 wzbudziła tyle kontrowersji, choć pasowała do fabuły i można było nie brać aktywnego udziału w masakrze. Tymczasem o GTA5 same zachwyty i tutaj pierwszy raz słyszę o tych interaktywnych torturach.
Grałem tylko w GTA 1 i 2 i widzę że gra mocno odeszła od modelu lekkiej rozrywki.
Tak, szczególnie lekka było zadanie o nazwie „Hot Dog Homicide!” w GTA2. Dla rosyjskiej mafii trzeba była zbierać ludzi do autubusu w celu przerobienia ich na hot dogi.
Hej, to nie ja!
Podoba mi się diagnoza, dlaczego GTA dostała oceny, jakie dostała. Jest zadziwiająco trafna. You don’t mess with the hivemind.
Cały ten długi tekst nie tłumaczy jednego, a co zarzucają słusznie w komentarzach w Polityce! W tym krótkim tekście zagrałeś jak pseudodziennikarze z Super Expressu, a ten fragment o pedofilii. Brak mi słów. Wyobrażam sobie teraz typowego pana Jana lat 40-50 który czytając przy porannej kawce wyrabia sobie osąd na temat gier komputerowych ze swojego ulubionego tygodnika.
Nie rozumiem oburzenia na ten fragment. On jest logiczny jeśli chce się omawiać trend ku rosnącej dosłowności i brutalizacji gier. Skoro teraz są interaktywne tortury, to co będzie kolejne?
Nie jest logiczny, tortury to jest jakiś polityczny temat, są prawdopodobnie stosowane przez służby rzekomo cywilizowanych krajów, są przedmiotem debat, istnieją wypowiedzi bardzo poważnych polityków broniące tortur w pewnych skrajnych okolicznościach. Gwałt pedofilski ma się jakoś do tortur na jakimś tam powierzchownym poziomie wyrządzania drugiemu człowiekowi krzywdy ale nijak na poziomie politycznej debaty.
Wręcz przeciwnie. Gwałty również są, niestety, elementem polityki w trakcie wojny, tak samo jak i tortury. Przemoc seksualna (a konkretnie zezwalanie na nią żołnierzom), jest stosowana jako element terroru, któremu poddaje się podbijaną ludność. Bez względu na wiek ofiar.
Bicie piany o nic.
Tekst o pedofilii kompromitujacy.
Gra jest dla doroslych? Dziekuje, do widzenia.
Niech to medium wreszcie dojrzeje i zacznie serwowac tresci dorosle – dialogami, postaciami i (rowniez) czasem tresciami kontrowersyjnymi, obrzydliwymi, czy przerazajacymi. Tak jak w kinie – mamy i Oldboya i slashery i Irreversible.
Nie potrzebuje inkwizytora.
> Tekst o pedofilii kompromitujacy.
W żaden sposób. Logiczny i uzasadniony rodzajem argumentu.
> Gra jest dla doroslych? Dziekuje, do widzenia.
To niczego nie zmienia.
> Niech to medium wreszcie dojrzeje i zacznie serwowac tresci dorosle – dialogami, postaciami i (rowniez) czasem tresciami kontrowersyjnymi, obrzydliwymi, czy przerazajacymi. Tak jak w kinie – mamy i Oldboya i slashery i Irreversible.
W przypadku gier dojrzewanie polegać musi na powstrzymywaniu się przed epatowaniem treściami drastycznymi. Dosłowna brutalność nie ma nic wspólnego z dojrzałością. Raczej z nastoletnim wyobrażeniem na jej temat.
Masz racje. Te filmy, ktore wymienilem plus setki kontrowersyjnych, czesto brutalnych ksiazek sa adresowane do nastolatkow. Glupi ja.
Jesli medium ma byc dorosle to MUSI miec mozliwosc czerpania z szerokich srodkow wyrazu – rowniez takich, ktore moga budzic w widzu/graczu sprzeciw, czy obrzydzenie. Robienie z tego wielkiej tragedii i rwanie szat nad pedofilia nalozy dodatkowy kaganiec i bedziemy mieli same mialkie i politycznie poprawne historyjki…
> Masz racje. Te filmy, ktore wymienilem plus setki kontrowersyjnych, czesto brutalnych ksiazek sa adresowane do nastolatkow. Glupi ja.
Jeśli powstrzymasz się przed walką z chochołami, będziesz miał więcej energii na dobre argumenty.
> Jesli medium ma byc dorosle to MUSI miec mozliwosc czerpania z szerokich srodkow wyrazu – rowniez takich, ktore moga budzic w widzu/graczu sprzeciw,
Owszem. Co nie oznacza, że owo czerpanie jest przejawem dojrzałości. Gry wideo, jeśli już, zawsze miały problem z tym, że brutalną, dosłowną przemoc jak najbardziej pokazywały tylko nie potrafiły znaleźć dla niej dojrzałego uzasadnienia. Siłą rzeczy więc nie tędy będzie prowadzić droga do jej dojrzewania.
> Robienie z tego wielkiej tragedii i rwanie szat nad pedofilia nalozy dodatkowy kaganiec i bedziemy mieli same mialkie i politycznie poprawne historyjki…
Jeśli czerpać z „szerokich środków wyrazu”, to czemu nie ze zjawiska pedofilii. Linia argumentacji wysuwana przeciwko temu fragmentowi tekstu Olafa fragment ten paradoksalnie wspiera.
Nie do końca logiczny i uzasadniony. Autor podaje przyczynę, dlaczego interaktywna scena tortur jest zła, nie koniecznie przez swoją interaktywność. Następnie daje przykład, który ma popierać tą tezę a w nim posługuje się hipotetycznym przykładem kolejnej, lecz również (koniecznie) interaktywnej sceny. Więc jak, chodzi tu (głównie) o tą interaktywność, czy nie ? Poza tym, obrazki takie jak tortury to nieodłączny element całej masy różnych gatunków filmów (w konsekwencji również i gier), sceny przedstawiające pedofilski gwałt oralny czy analny już takimi elementami nie są. Dlatego też poziom oburzenia przeciętnego gracza nie może być porównywalny przez te dwa przypadki.
Mógłbym się sprzeczać czy przemoc seksualna nie jest bardziej w kinie widoczna niż tortury, szczerze mówiąc.
Kwadrat i prostokąt. Nie każda scena przemocy seksualnej to scena pedofilska. Takich scen nie ma, a na pewno nie w mainstreamie. Przede wszystkim pedofilia wywoła zawsze oburzenie, bez względu na medium i jego interaktywność, choć może nie u wszystkich pedofilów. W moim odczuciu nadal nie jest jasne, czy autor ma na myśli głównie brutalność sceny, czy jej interaktywność. Jeśli mamy sprzeczać się o samą brutalność, to obawiam się że ten statek odpłynął już dawno temu. Oczywiście nie oznacza to, że nie warto tej brutalności komentować.
Tekst o pedofilii kompromitujacy JEST ponieważ to 100% tani chwyt i demagogia, a nie argument! Jeżeli tego nie rozumiesz to brak mi słów
> Tekst o pedofilii kompromitujacy JEST ponieważ to 100% tani chwyt i demagogia, a nie argument! Jeżeli tego nie rozumiesz to brak mi słów
Struktura argumentu Olafa jest bardzo prosta. Olaf zauważa, że gry Rockstara zdają się przekraczać kolejne granice smaku. Wcześniej były podpalenia i masowe rzezie przeciwników, teraz mamy niemożliwą do pominięcia, interaktywną scenę tortur, dodatkowo wzmocnioną postępem w wizualnym realizmie serii.
To nie jest demagogia, to zauważenie pewnej prawidłowości i w pełni uzasadniona spekulacja na temat tego co może być następne. Musi to być coś, co budzi od tortur niesmak jeszcze większy. I Olaf taki przykład podaje.
Najciekawsze jest to, że na fragment o pedofilii oburzają się też osoby, które bronią sceny tortur argumentami takimi jak „przecież to gra dla dorosłych, więc wolno, bo granic smaku nie ma”. No cóż, skoro nie ma, to nie ma. Wszystko wolno, także to o czym pisał Olaf. Więc czemu nie?
Gdyby nie połączenie istniejącego, zwłaszcza w amerykańskiej kulturze, tabu związanego z krzywdzeniem dzieci oraz seksem, jak najbardziej scena łącząca obie rzeczy w kolejnej części GTA mogłaby się pojawić. Nie ma takiego draństwa, którego nie dałoby się wcisnąć w utwór poprzez odpowiednią konstrukcję jednej z postaci.
„A gdyby ciocia miała wąsy i skrzydła oraz zamiast piwa piła niskokaloryczne soczki z kokosów to…” Wybaczcie, ale tym sposobem to wszystko można „przewidywać”. Poza tym – nie ma nawet żadnej pewności, że GTA VI powstanie ;).
Dodatkowo – do czasu premiery „szóstki” kto będzie pamiętał o jakimś tekście w Polityce? Nikt poza Autorem i, może, kilkoma osobami. Tak samo jak o torturach w GTA V – podobnie przecież było z GTA: SA i scenami seksu, z których R* ostatecznie się wycofał (w wersji PC-towej).
> ” Wybaczcie, ale tym sposobem to wszystko można „przewidywać”
Gdyby rok po roku cioci rosło coraz więcej wąsów oraz coraz dłuższe skrzydła, to owszem, można byłoby coś na tej podstawie już przewidywać.
W San Andreas jest scena, w której zwykły policjant na służbie jest poszatkowany na kawałki przez śmigło helikoptera.
Nawet w „Indiana Jones” jest podobna :-) Tylko tam siekają zływroga. A teraz wyobraź sobie, że go interaktywnie wstawiasz pod śmigło i powoli, również interaktywnie, tym śmigłem na kawałki rozrywasz. I nie da się tego ominąć, tak jak da się jednak ominąć strzelanie do przechodniów i policji, przynajmniej poza misjami.
To zresztą ciekawe jak na sposób gry wpłynęła w moim przypadku bardziej zaawansowana oprawa i inny charakter IV. Podczas gdy w SA chciało mi się jeszcze robić głupie rzecz, jak skoki samochodami, tak IV skłoniła mnie to zachowań typu „idź spokojnie” albo „jedź zgodnie z przepisami”. Znacznie lepiej było mi się w ten sposób w grę wczuć.
Wariactwa zostały przejęte przez Saints Row.
To czym jest w tym świetle Spec Ops, który zmusza gracza do masowego mordu na cywilach w celu pchnięcia fabuły do przodu? I czym są inne, modne obecnie gry wojenne, które tortur używają bez satyrycznego zacięcia, które zastosował tu Rockstar?
I to jest dobre pytanie. Myślę, że Olafowi w przypadku GTAV chodzi o scenę tortur w bardzo konkretnym kontekście samej gry. Ale to już on musi odpowiedzieć.
Ale przecież każdy gwałt jest związany z przemocą i chęcią pokazania „kto tu rządzi”. Więc nie bardzo rozumiem zarzut demagogii. Czym różni się zadawanie gwałtu niewinnej osobie przez Trevora, od zadawania gwałtu przytoczonym w przykładzie Olafa dzieciom? Oprócz przekroczenia kolejnego tabu?
E: Widzę, że Michał mnie ubiegł.
Widzę, że jest sporo komentarzy dotyczących owego nieszczęsnego fragmentu z torturami. I dobrze.
Jednak mam pewną wątpliwość – czy w takim razie Trylogia Sienkiewicza też dostałaby w Polityce 1 punkt ze względu na nieuzasadnione okrucieństwo? Nabijanie na pal, rzezie itd…
Olafie, zgadzam się z tobą całkowicie. Sam osobiście unikam seriali typu „Breaking Bad”, „Dexter”. Antybohater w żaden sposób nigdy nie stanie się dla mnie bohaterem – nie posiadam poprzetrącanego kręgosłupa moralnego aby dopingować socjopatów, itp. Rockstar posiada olbrzymi kredyt zaufania, rzesze odbiorców i wykorzystuje to w możliwie najgorszy sposób. To smutne, kiedy pierwszej klasy sandbox służy do generowania charakterów i fabuły na poziomie muszli klozetowej. Sądziłem że po „Manhunt” już im przeszło, no ale najwidoczniej dopiero się rozkręcają i wrzucają jego stylistykę i przekaz bezpośrednio do serii GTA.
Po tekście i komentarzach mam tylko jedno pytanie do autora.
Czy jeśli dokładnie taka sama scena tortur występowała w jakiejś mało reklamowanej, całkowicie niezależnej indie gierce to dalej byłoby to tak bardzo nie na miejscu? I dalej zasłużyło na to, żeby takie teksty pisać, ostrzegać odbiorców (w mainstreamowych mediach) i krytyków (którzy rzekomo się boją sprzeciwić)?
Mam sporo wniosków związanych z tematem, ale zależą one od odpowiedzi na powyższe pytanie.
Ciekawe pytanie.
Jednak jest różnica między grą, o której mówi się dosłownie wszędzie (radio, reklamy na przystankach autobusowych etc.), po którą sięgnie masa osób nie obeznanych z medium, a jakimś niszowym tytułem, którym zainteresują się tylko osoby siedzące w temacie od dłuższego czasu.
Rzadko biorę udział w dyskusji bądź komentuje jakieś wpisy na blogach – koniec końców to zdanie autora, natomiast w tym wypadku aż mam ochotę wykrzyczeć – TO PO CO KUPIŁEŚ/RECENZOWAŁEŚ ? A dziennikarskiego obowiązku ? Proszę bez takich górnolotnych farmazonów.
Prawda jest taka że GTA od 1997 szokuję graczy, bo ma to robić, taka jej karma! Ja się na to godzę, ba nawet tego wymagam i uważam że owa misja, nadaje rozgrywce charakteru, bo z dziennikarskiego obowiązku musisz przyznać że takie rzeczy jak tortury się dzieją na prawdę! Trudno winić Rockstar za coś, co wymyślili ludzie kilka tysięcy lat temu !
Co do Twojego ostatniego wywodu na temat gwałtu, aż ciśnie się na język kilka obelg w Twoją stronę za głupotą, której dziennikarz powinien unikać jak ognia ! To tak jak byś był zdegustowany że w Sex Shopie masz sztuczne dildo – tam to jest normalne, tak samo jak w GTA przemoc !
Na koniec info dla „dziennikarza” – mam te przyjemność że GTA ukończyłem, ale następnym razem pisz proszę bez zdradzania fabuły i spojlerów, a jeśli nie potrafisz inaczej – zapraszam na jakikolwiek kierunek z Dziennikarstwem w nazwie.
> TO PO CO KUPIŁEŚ/RECENZOWAŁEŚ ?
By wyrazić swoją opinię? Po to, po co zazwyczaj się recenzuje.
> To tak jak byś był zdegustowany że w Sex Shopie masz sztuczne dildo – tam to jest normalne, tak samo jak w GTA przemoc !
A niedługo może i interaktywny gwałt. Seksualna przemoc, biorąc pod uwagę sposób traktowania kobiet przez serię, byłaby tutaj jak najbardziej na miejscu.
Ostatecznie Rockstar ma, wedle własnych słów wiele pomysłów na rozwój GTA, zaczynając od GTA VI.
>> TO PO CO KUPIŁEŚ/RECENZOWAŁEŚ ?
>By wyrazić swoją opinię? Po to, po co zazwyczaj się recenzuje.
Pan Olaf wyraził swoją opinię – ok. Ale jednocześnie przyczepił się jednego elementu, a nie ocenił gry jako całość. Zrozumiałbym, że obniżył by za tę scenę notę o 2 punkty, ale o 5? Bez przesady! To tak jakbym recenzując film „Ojciec Chrzestny” przyczepił się sceny śmierci Santino Corleone (lub jakiejkolwiek innej) i na tej podstawie wystawił najniższą notę – „bo to zbyt brutalne!”. Albo taki „Pan Wołodyjowski” – przecież tam Azję nabili na pal! Książka dostaje więc notę 1/6 i powinna zostać spalona. (To oczywiście nie jest demagogia)
>> To tak jak byś był zdegustowany że w Sex Shopie masz sztuczne dildo – tam to jest normalne, tak samo jak w GTA przemoc !
>A niedługo może i interaktywny gwałt. Seksualna przemoc, biorąc pod uwagę sposób traktowania kobiet przez serię, byłaby tutaj jak najbardziej na miejscu.
Ekhm… „może” to bardzo dobre słowo. Jak już wcześniej pisałem – w oparciu o tego typu wypowiedzi można sprzedać każdą bzdurę. Dodatkowo – interaktywny sex też już w GTA był (o tym napisałem w innym komentarzu).
Zauważ, że seks (ten w którym gracz mógł mieć aktywny udział) w GTA nie był podany w żaden kontrowersyjny sposób. Ot, zwykły stosunek płciowy między 2 osobami umawiającymi się pierw na randki, za zgodą obu osób. Pomijam prostytutki, bo seks z nimi jest w tej grze czysto symboliczny, przynajmniej do GTA: SA.
Raczej ciężko to porównać do tortur.
Nie napisałem, że był. Przypominam tylko, że wywołał równie dużo kontrowersji i zniknął z wersji PC (poza pamiętnym modem „Hot Coffee”)
„aż ciśnie się na język kilka obelg w Twoją stronę za głupotą, której dziennikarz powinien unikać jak ognia”
Na Jawnych Snach mamy dość wysokie standardy dyskusji i moderacji. Kilka osób już odpowiedziało na komentarz, więc niech już zostanie, ale nawołuję do większego umiarkowania w sądach personalnych, bo aż mi się ciśnie przycisk „usuń” pod kursor.
Jak widzę z komentarzy nikomu z was nie przeszkadza, że tekst w Polityce jest na poziomie taniego brukowca. Gratuluję wam!
Hę? Jak to „nikomu”? Myślę, że większość wypowiadających się tutaj przeciw ocenie 1/6 uważa ten tekst za wyjątkowo słaby (w tym ja!). Ale czy porównywać to do „Nie śpię, bo trzymam kredens”? raczej nie. Zwyczajnie Autor uznał, iż JEDNA scena przekreśla całą grę.
Poza tym – chyba nikt nie czyta Polityki dla tekstów o grach ;). Do tego służą lepsze periodyki/strony internetowe. Choć, co muszę przyznać, szkoda, że znowu dla większości społeczeństwa gracze staną się „torturującymi i gwałcącymi (kiedyś, w przyszłości!) psychopatami, bo tak napisali w Polityce”.
Ja się zastanawiam, ilu z oburzonych zobaczyło tę scenę w grze zamiast przekreślić ją po lekturze tekstu. Ja odebrałem ją zupełnie inaczej niż Olaf. Kwestia wrażliwości. Tortury to ciągły temat dowcipów w GTAV, i w radiu, i w grze – satyra na czasy głośnych przestępstw USA i Splinter Cell Blacklist, która może być prostacka, ale nie jest jednoznaczna.
Ciekawostka, w Blacklist miała byc dosc brutalna scena tortur (byla prezentowana przed premiera gry) ale ostatecznie się na nią nie zdecydowano.
A porównanie do pedofilskiego gwałtu nie podoba mi się, bo bardzo kojarzy mi się z tzw. „argumentem” o treści „Jeżeli dziś dopuścimy do leglalizacji zwiiązków homoseksualnych, to co będzie jutro? Legalizacja pedofilii, zoofilii i nekrofilii?”. Nawet linia obrony tego argumentu jest podobna:
„To nie jest demagogia, to zauważenie pewnej prawidłowości i w pełni uzasadniona spekulacja na temat tego co może być następne. Musi to być coś, co budzi od tortur/homozwiązków niesmak jeszcze większy”.
Simplex – dopiero po przeczytaniu Twojego komentarza przypomniała mi się scena z „Misia”: „A gdyby tu nagle było przedszkole, w przyszłości…” :).
Poczekam aż Pan Olaf dorwie się do recenzowania takiego Assassin’s Creed IV – już to widzę:
„Teraz zabijamy wieloryby. W takim razie co będzie w „piątce”? Mordowanie małych, ślicznych, puszystych, słodkich koteczków?”
I to też nie jest demagogia. W końcu „to zauważenie pewnej prawidłowości i w pełni uzasadniona spekulacja na temat tego co może być następne”.
> I to też nie jest demagogia. W końcu „to zauważenie pewnej prawidłowości i w pełni uzasadniona spekulacja na temat tego co może być następne”.
Dokładnie tak będzie!
> Nawet linia obrony tego argumentu jest podobna
Niemniej moja obrona argumentu Olafa jest nadal poprawna. Twoje porównanie jest nietrafne ze względu na przedmiot argumentu, a nie jego rodzaj. Ciężko jest argumentować przeciwko rozszerzaniu możliwości zawierania formalnych związków pomiędzy dorosłymi osobami, a tak zapewne nadal będzie. Może pojawią się np. oficjalnie rozpoznawane związki więcej niż dwóch osób. I takie pójście za ciosem byłoby dla mnie jak najbardziej na miejscu.
Z drugiej strony Olaf pisze nie o prawach jakie mają mieć dorośli obywatele ale o dosłowności przemocy i granicach smaku w grach wideo. Tutaj niekoniecznie „pójście dalej” można uznać za coś pozytywnego.
Dzięki Wyrwi za świetny tekst. Mimo wszystko szkoda, że go napisałeś. Uczyniłeś to bo miałeś powód. I nad tym właśnie również ubolewam. Gdy wyjdzie na PC z pewnością zagram bo lubię się powłóczyć po wirtualnym mieście. GTA zawsze w tej kwestii spełniały moje oczekiwania. Nie można jednak przyjmować wszystkiego bezkrytycznie. Do jakich podłości nas jeszcze zmuszą?
@kooodeu
Kudeł! Mordo! :D
Ale się cieszę, że tu trafiłeś! Imba Team FTW! :)
Mam nadzieję, że będziesz zaglądał do nas częściej.
PS. Brakuje mi tych lat, gdy się włóczyliśmy po Azeroth :/
Wyrwi!!!
Chłopaki się szykują na nowy dodatek. Zajrzyj do nas na forum od czasu do czasu.
Pozwolę sobie skomentować w stylu Romana Książka, czyli cytatem, który jest o czymś innym (czy na pewno?), i schowam się za tym cytatem, żeby nie wyrazić wprost własnej myśli (czy na pewno?). Rzecz pochodzi z recenzji „Zero Dark Thirty” autorstwa Slavoja Žižka:
„The most obscene defence of the film is the claim that Bigelow rejects cheap moralism and soberly presents the reality of the anti-terrorist struggle, raising difficult questions and thus compelling us to think (…). But with torture, one should not „think”. A parallel with rape imposes itself here: what if a film were to show a brutal rape in the same neutral way, claiming that one should avoid cheap moralism and start to think about rape in all its complexity? Our guts tell us that there is something terribly wrong here; I would like to live in a society where rape is simply considered unacceptable, so that anyone who argues for it appears an eccentric idiot, not in a society where one has to argue against it. The same goes for torture: a sign of ethical progress is the fact that torture is „dogmatically” rejected as repulsive, without any need for argument.”
Całość: http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/jan/25/zero-dark-thirty-normalises-torture-unjustifiable.
@Pozwolę sobie skomentować w stylu Romana Książka, czyli cytatem, który jest o czymś innym (czy na pewno?), i schowam się za tym cytatem, żeby nie wyrazić wprost własnej myśli (czy na pewno?).
Doskonałe! Wykorzystam jako cytat in spe.
W całej dyskusji warto pamiętać, że w GTA gra bardzo dużo nastolatków, a także istotnie niezerowa liczba dzieci. To się już chyba gdzieś tutaj pojawiło, ale teraz spróbujmy tezę udokumentować. ajlepsze dane na ten temat, które udało mi się dotąd znaleźć, pochodzą niestety z 2003 roku, ale nie widać powodów, dla których do dziś miałoby się to jakoś drastycznie zmienić (por. http://kotaku.com/i-sold-too-many-copies-of-gta-v-to-parents-who-didnt-g-1371011511 – przy czym oczywiście ranga tego akurat tekstu pozostaje niewysoka, to nie jest systematyczne badanie).
Oto doniesienie z sondażu Gallupa z rzeczonego 2003 roku: http://www.gallup.com/poll/9253/grand-theft-innocence-teens-video-games.aspx. Cytat na zachętę:
—————-
New Gallup Youth Survey results* indicate that the Grand Theft Auto series is extremely popular among teens, particularly boys. Despite the games’ M rating for „mature” by the Entertainment Software Rating Board, a majority of teens (aged 13 to 17) participating in the survey — 60% — said they had played a game in the series before. Among boys, 76% said they had played Grand Theft Auto; among girls, 44% said they had played the game.
—————-
Przepraszam bardzo, ale karanie tak dużej produkcji minimalną oceną przez jedną scenę, to tak jakby pięknej kobiecie powiedzieć, że jest paskudna, bo źle pomalowała paznokieć. No nie jest to zbyt profesjonalne jak na dziennikarza poważnego tygodnika i wieje też trochę hipsterką na zasadzie „wszystkim się podoba, to mi się nie podoba”. Chyba że tekst w Polityce nie był recenzją tylko wolnym przemyśleniem. Wtedy oceny nie powinno być w ogóle.
Wielkość produkcji przecież nie ma nic do rzeczy. Inaczej w zależności od budżetu trzeba by ustanowić widełki dopuszczalnych ocen.
To nie jest kwestia źle pomalowanego paznokcia, która nie jest obowiązkowa, a upodobanie wspominanej kobiety do tortur, gdy nie można zmienić tematu rozmowy na nic innego.
Jeden punkt, czyli zdecydowanie odradza. Ja skorzystam.
Nie chodzi o to, że gra jest wielka rozmiarowo, tylko że scena tortur przy jej całkowitej zawartości to tylko niewiele znaczący odłamek (nie ma też wielkiego znaczenia fabularnego).
Czy jest jakaś recenzja filmu czy książki, która dostała najniższą możliwą ocenę, tylko dlatego, że recenzującemu nie podobała się jedna, powtarzam – niezbyt istotna dla fabuły – scena? Równie dobrze mógłbym napisać, że druga część Ojca Chrzestnego to chłam, bo znalazła się tam paskudna scena z obciętą głową konia. A przecież ta scena miała znaczenie fabularne. Do tego bym jeszcze napisał – „co dalej, obcięta głowa żyrafy i słonia”? No przecież to śmieszne.
Screwball – Akurat to było w pierwszej części :).
Ale pod sensem Twojej wypowiedzi się podpisuję – sam to już zresztą napisałem kilka razy w komentarzach (tylko użyłem innego porównania).
Co do kobiety – to raczej tak jakby gorzej oceniać dziewczynę ubierającą się jak metal, słuchającą metalu itd. za to, że ma dwa koczyki w wardze – bo co będzie następne? Ćwiek na czterech literach (mam nadzieję, że to poprawna forma na tym blogu)?
Prosze sobie poczytac ten artykul: http://antyweb.pl/markus-marcinkiewicz-kokosz-w-kazdym-z-nas-jest-trevor/ a najlepiej od razu akapit „Co by zrobił Trevor i dlaczego tylko cieniasy płaczą, że muszą nim robić te wszystkie straszne rzeczy”, bo sprawia Pan wrazenie, jakby wylaczyl gre w polowie tej misji i juz wiecej do niej nie wrocil.
O, tekst napisany przez człowieka, który:
– „chce być jak Jack Bauer” ale najwyraźniej nie oglądał ani jednego sezonu „24”
– myśli, że każdy kto gra w GTA robi to po to by strzelać do prostytutek.
– uważa, że skoro każda granica jest arbitralna, to żadna z nich nie ma sensu
>- myśli, że każdy kto gra w GTA robi to po to by strzelać do prostytutek.
A co, nie jest to prawda? Chyba nie gra się w GTA po to, by przeprowadzać starszych przez ulicę czy nawracać prostytutki/zabójców/kogokolwiek. Lecz by sobie postrzelać/pojeździć/porozjeżdżać.
>- uważa, że skoro każda granica jest arbitralna, to żadna z nich nie ma sensu
Znowu nie. Moim zdaniem Autor miał na myśli, że scena tortur nie jest przekroczeniem granicy większym niż strzelanie/potrącanie przechodniów.
Przynajmniej ja tak zrozumiałem intencje Pana Markusa.
> A co, nie jest to prawda?
Nie :-)
> Chyba nie gra się w GTA po to
Gra się po to, po co się chce grać, jak zwykle. Jedni strzelają do prostytutek, inni spacerują albo latają helikopterami, a jeszcze inni polują na gołębie. To w sumie temat na tekst. Np. znam przynajmniej jedną osobę, którą w AC: Brotherhood fascynuje jedynie skakanie po budynkach i chodzenie po ulicach. Walka, fabuła – nie liczą się zupełnie, chodzi jedynie o zwiedzanie.
> Znowu nie. Moim zdaniem Autor miał na myśli, że scena tortur nie jest przekroczeniem granicy większym niż strzelanie/potrącanie przechodniów.
W odróżnieniu od sceny tortur, większość inny rzeczy, które wymienił, można ominąć lub minimalizować. W praktyce sprowadza się to do woli gracza.
>Walka, fabuła – nie liczą się zupełnie, chodzi jedynie o zwiedzanie.
Ciekawe w takim razie jak w AC:B odkrywają bez robienia misji? No, chyba, że im wystarczy te parę uliczek ;). Ale cóż – zgadzam się, że to osobny temat :).
> W odróżnieniu od sceny tortur, większość inny rzeczy, które wymienił, można ominąć lub minimalizować. W praktyce sprowadza się to do woli gracza.
Ależ tego również nie da się pominąć. Nawet w ramach misji zabija się wiele osób. Że są to złe osoby? Ale takie podejście jest bezsensu.
A ja nie znam osoby, która grałaby w jakiekolwiek GTA nie robiąc choć raz rzezi. Czy to na zwykłych przechodniach, czy na „panienkach”.
> Ciekawe w takim razie jak w AC:B odkrywają bez robienia misji?
Ktoś inny im przechodzi. Są pary, które tak grają np. w RPGi – jedna osoba walczy i „udostępnia” świat, inna zwiedza i prowadzi konwersacje.
> Ależ tego również nie da się pominąć.
No przecież da się. Prostytutki nie są obowiązkowe. Rozjeżdżanie przechodniów też.
> Nawet w ramach misji zabija się wiele osób. Że są to złe osoby? Ale takie podejście jest bezsensu.
Istnieje wiele sensu w rozróżnieniu pomiędzy żołnierzem przeciwnika, a cywilem żyjącym w kraju przeciwnika. Nie każda śmierć jest taka sama.
> A ja nie znam osoby, która grałaby w jakiekolwiek GTA nie robiąc choć raz rzezi. Czy to na zwykłych przechodniach, czy na „panienkach”.
Ale to jedynie pokazuje jak grają osoby, które znasz (bez złośliwości). Zakładam, że w całej populacji graczy GTA to jednak niewielka próbka.
> Ktoś inny im przechodzi.
Chyba, ze tak ;). Choć, moim zdaniem, jest to dosyć nietypowe.
> Istnieje wiele sensu w rozróżnieniu pomiędzy żołnierzem przeciwnika, a cywilem żyjącym w kraju przeciwnika. Nie każda śmierć jest taka sama.
Ponoć każde życie ludzkie jest cenne. Dla jednych ktoś może być „złym terrorystą”, a dla innych „dobrym bojownikiem o wolność”. Zabójstwo jest zabójstwem i tyle. Skoro więc mamy podchodzić do gier jak do prawdziwego życia to w każdym aspekcie.
> Ale to jedynie pokazuje jak grają osoby, które znasz (bez złośliwości). Zakładam, że w całej populacji graczy GTA to jednak niewielka próbka.
Grające osoby w moim otoczeniu to ludzie młodzi (18-25 lat). Moim zdaniem, gdyby takich osób było mało – to nie byłoby takich scen w GTA V (por. Assassin’s Creeed -> w „trójce” nie da się zabijać przechodniów, a wcześniej się dało). Zwykłe prawo popytu i podaży.
> Gra się po to, po co się chce grać, jak zwykle. Jedni strzelają do prostytutek, inni spacerują albo latają helikopterami, a jeszcze inni polują na gołębie.
Gra promuje zachowania wysoko punktowane. Generalnie nie rozjeżdżam pieszych umyślnie, ale gdy idzie parada krisznowców…
Masz jednak rację – nikt do strzelania do prostytutek gracza nie zmusza by przejść dalej, więc nie ma o czym dyskutować.
„Gra się po to, po co się chce grać, jak zwykle. Jedni strzelają do prostytutek, inni spacerują albo latają helikopterami, a jeszcze inni polują na gołębie. To w sumie temat na tekst. Np. znam przynajmniej jedną osobę, którą w AC: Brotherhood fascynuje jedynie skakanie po budynkach i chodzenie po ulicach. Walka, fabuła – nie liczą się zupełnie, chodzi jedynie o zwiedzanie.”
Dokładnie! Mam gotowe zręby tekstu (i za mało czasu) o tym, jak mój kolega pozwala synowi grać w dodrsłe gry, pod warunkiem powstrzymania się od aktów przemocy. Dlatego np. Assassin’s Creed jest dla niego symulatorem średniowiecznego parcouru i niczym więcej. :)
A w jaki sposób kontroluje dziecko przed wciśnięciem jednego przycisku na padzie którym nasz Asasyn szlachtuje NPC’a jak świnię??
Patrzy jak gra?
Przyznam, ze dosyć ciekawy pomysł. Ale w sumie to nie wiem co ma do torturowania w GTA V? Przecież ojciec może dać dziecku pojeździć samochodem w grze jako „symulator jazdy”. Jednocześnie pilnując.
Swoją drogą – ktoś się tu powołuje na jakieś badania dotyczące psychiki itd. ja znalazłem podobne, ale o… Wieczorynce. Według tych badań w 1995 roku więcej było scen destrukcyjnych (tj. źle wpływających na psychikę) Wieczorynkach na TVP1 niż w Wiadomościach.
Czy to oznacza, że np. „Smurfy” dostałyby od pana Olafa 1/6, bo w 99% odcinków coś wybucha Gargamelowi w twarz itp.?
Po pierwsze, komputer stoi w dużym pokoju, więc rodzice widzą, co robi dziecko. Po drugie, jest też kwestia zaufania – tata poprosił, więc młody robi tak, jak się umówili. A po trzecie, jak kiedyś zaczął kombinować, to dostał ostrzeżenie.
Powinienem to chyba jednak opisać dokładniej w tekście.
Moim zdaniem to co można przeczytać powyżej to tylko jałowa dyskusja.
Zamiast zastanawiać się nad zasadnością brutalności w grach (lub też filmach) trzeba bardziej zastanawiać się nad dostępnością takich materiałów wśród osób, które takiego dostępu posiadać nie powinny.
Wiele się mówi o negatywnym wpływie gier na umysł człowieka i winą obarcza się własnie gry a nie ludzi.
To nie gry zabijają, a ludzie i jeśli osoba pod wpływem takiej gry posuwa się do agresywnych zachowań to znaczy, że ta osoba nie powinna mieć dostępu do takiej gry. Odpowiedzialność wtedy powinna leżeć po stronie tej osoby lub osób w jej otoczeniu. Dlatego dzieci nie powinny mieć dostępu do takich produkcji i odpowiedzialni za to są ich rodzice, a nie twórcy gier. Po to zostały stworzone systemy klasyfikacyjne gier jak np. PEGI aby łatwo i szybko można było ocenić czy gra jest odpowiednia dla danego odbiorcy.
Jak dla mnie to wszystko wygląda tak, że media chcą mieć kolejne tematy do szokowania widzów oraz czytelników i jak zwykle z tego powodu chodzi o kasę, a nie o wprowadzanie zmian. Najgorsze jest to, że w takich sytuacjach wypowiadają się osoby, które nie miały styczności z obiektami dyskusji. W takich kwestiach wypowiadać się powinny osoby które zajmują się taką tematyką profesjonalnie i rzetelnie, a nie poszukują tylko taniej sensacji. Przez to wielu ludzi ma skrzywioną percepcję rzeczywistości, że na przykład gry to tylko rozrywka dla dzieci.
pozdrawiam
SH
Za tę wypowiedź dałbym „okejkę”, ale się nie da :).
Ze swojej strony dodam tylko, że zwyczajnie przydałaby się jakaś edukacja nt. gier. Zarówno dzieci jak i (a może nawet przede wszystkim) rodziców.
My tu gadu gadu, przerzucamy się argumentami, cytatami próbując przekonać jedni drugich co do słuszności takiej oceny albo po prostu wyrazić swoją opinię a tymczasem dajemy, budujemy kolejny materiał badawczy Olafowi, w którym zawieramy swoje postawy wobec tego „problemu”.
Super, niech ma :-)
Dla tych, którzy uparcie bronią wizji Rockstara. Chyba kiedyś gdzieś czytałem niestety nie mogę przytoczyć ani autora ani tekstu, że gry są o tyle niebezpieczniejsze od innych mediów, że uczą pewnych odruchów na przykład strzelania do ludzi i to jest dużym problemem nawet dla psychiki ludzi dorosłych. Złe jest to, że gracz nie ma możliwości wyboru działania, co jest nieprzyjemne dla ludzi wrażliwszych albo takich, którzy po prostu się nie godzą na takie czynności. Już abstrahując od aspektów psychologicznych i artystycznych to zmuszenie gracza do pewnych działań jest oznaką złego projektowania.
O, dokładnie. Jestem dziwnie spokojny, że Olaf zupełnie inaczej napisałby o GTA V gdyby rzeczona scena była opcjonalna.
Każda misja w GTA V jest opcjonalna i każdą (tę również) można pominąć. Wystarczy trzy razy ją popsuć, aby pojawiła się odpowiednia opcja. Informacja o tym pojawia się w podpowiedziach już na początku gry. W przypadku rzeczonej misji należy trzy razy nie dojechać Michaelem do miejsca, gdzie torturowana jest ofiara.
I jeszcze jedna rzecz. Dawanie najniższej oceny grze tylko z powodu jednego złego fragmentu jest delikatnie mówiąc bardzo niemądre w końcu recenzent ocenia grę jako całość.
Pewnie mój komentarz nie zostanie opublikowany, ale przepraszam muszę to powiedzieć. Jestem bardzo, bardzo zawiedziona tym tekstem panie Olafie! Tak tym z Polityki jak i tym rozwinięciem chyba jeszcze bardziej. Poza brakami merytorycznymi, które może usprawiedliwiłabym na papierze bo brak tam miejsca tak tutaj widać, co wykazał jeden z komentatorów powyżej [pierwsza scena Trevora] nie wgłębił się pan w temat. Poza tym jest jeszcze coś, czemu zaprzeczyć się po prostu nie da i smuci najbardziej. Ten artykuł jest na poziomie Super Expressu i jego tanich sensacji.
A najgorsze w tym wszystkim jest to, że pan uważa się za świętoszka a każdy kto ma odmienne zdanie to bydle, nieczuły cham i moralna zgnilizna.
Trochę refleksji nad samym sobą.
Mili,
dziękuję wszystkim za wyrażenie swoich poglądów. A teraz krótki raport. Dyskusje na temat mojej opinii toczą się jeszcze w paru innych zaułkach internetu. Zgodnie z przewidywaniami, od wczoraj rozchodzi się fala uderzeniowa, odzywają się kolejne nożyce. Gdybyście byli zainteresowani lekturą lub włączeniem się w wątek, temat sprowokował osobne publikacje między innymi na wortalach:
Gamezilla:
http://gamezilla.komputerswiat.pl/publicystyka/2013/10/gta-v-o-jedno-tabu-za-daleko
Gikz:
http://www.gikz.pl/artykuly/wpisy/ciekawa-recenzja-gta-v/
Polygamia:
http://polygamia.pl/Polygamia/1,94534,14716461,Najbrutalniejsza_scena_w_GTA_V__ujecie_drugie.html
Rozmowy o publikacji w „Polityce” i jej rozwinięciu w Jawnych Snach toczą się też w różnych innych miejscach sieci, podpięte pod artykuły poświęcone odmiennym tematom – przykładowo na Gram.pl (http://www.gram.pl/news/2013/10/03/japonczycy-z-magazynu-famitsu-zachwyceni-gta-v-bedzie-wydarzenie-niemal-bez-precedensu.shtml). WordPress zarejestrował już dwucyfrową liczbę źródeł przekierowań.
Oczywiście zwykle jestem tam mieszany z błotem, ale trafiają się też miłe, rozsądne głosy poparcia (ciepło dziękuję!). I jest ich więcej, niż się spodziewałem. To budujące, jeszcze parę lat temu nie mógłbym na to liczyć. Coś drgnęło. Po części zapewne dlatego, że wzrasta średnia wieku amatorów gier wideo, a wraz z nią dojrzałość, ale mam wrażenie, że nie tylko to jest przyczyną większej niż kiedyś uważności przy kontakcie z tym medium. Stajemy się jako odbiorcy bardziej krytyczni, świadomi, potrafimy lepiej niż kiedyś postrzegać produkty kultury w szerszym kontekście. I chyba mamy większą cywilną odwagę przeciwstawić się opinii większości.
Bardzo to pokrzepiające. Może już za kilka lat takie dyskusje, jak niniejsza, będą czymś najzupełniej normalnym i powszechnym.
Póki co możemy się śmiać, bo już nawet nie warto rozpaczać, nad choćby takimi komentarzami, jak poniższy – jeden z zatrzymanych w te dni przez antygówniarski filtr Jawnych Snów:
:)
Z czasem takie zoo, miejmy nadzieję, będzie w mniejszości. To zresztą znamienne, że powyższy styl polemiki nigdy nie cechuje osób, które stają w obronie mojego prawa do wyrażenia o „GTA V” takiej a nie innej opinii. Nie żebym potrzebował utwierdzać się w przekonaniu o prawie do recenzenckiej autonomii, ale miło jest mieć poczucie, że jest się dobrym towarzystwie. To w końcu też o czymś świadczy.
Niniejszym serdecznie dziękuję tym z oponentów, którzy potrafili wyrazić niezgodę na moje poglądy bez dopisywania, co sądzą o mnie osobiście: o mojej inteligencji (niskiej), kompetencjach zawodowych (żadnych), intencjach (wrednych) etc., etc. To bardzo miłe móc się nie zgadzać z kimś z kulturą. Bardzo sobie to w Jawnych Snach cenimy.
A propos reguł Jawnych Snów w kontekście dwóch ostatnich dni. To były dwa dni wyjątkowej tolerancji wobec szpil i jadu, bo nie chciałem być mylnie posądzony o prewencyjną cenzurę, zamykanie ust krytykom. Zwykle komentarze, których intencją nie jest uprzejme wymienianie poglądów, ale dogryzanie, są tu wycinane w pień. Jawne Sny to dość wyjątkowe miejsce w internecie i nie pozwalamy psuć w nim atmosfery. Każda krytyka jest dozwolona pod warunkiem zachowania elementarnego szacunku wobec rozmówcy. Od teraz proszę tych z Was, których nadmiernie ponosi temperament, o większą uważność wobec formy swoich wypowiedzi. Bardzo nie chciałbym rozdawać żółtych i czerwonych kartek.
Wracając do stylu i głosów poparcia, dzięki którym łatwiej mi było przetrwać te dwa dni nieuniknionego huraganowego hejtu, pozwolę sobie przypomnieć komentarz Tetelo, mój ulubiony – na wypadek, gdyby komuś umknął. W swej ironii najcelniej dotyka istoty rzeczy:
Dziękuję, Tetelo.
Dziękuję wszystkim.
Olaf
Po przeczytaniu pańskiej odpowiedzi widzę, że nie ma pan sobie co do tekstu w Polityce absolutnie nic do zarzucenia.
[ciach!]
Jak powiedziałem przed chwilą, koniec happy hour. Możemy rozmawiać, ale nie takim tonem jak w Pańskim komentarzu, który usunąłem.
Olaf Szewczyk
Cóż takiego chamskiego było w moim komentarzu? Poza zarzuceniem panu braku refleksji nad komentarzami? NIE było tam ani jednego wulgaryzmu, ani jednego!
[ciach!]
Ostrożnie. Tracę cierpliwość.
Olaf Szewczyk
Myślę, że nikt nie odmawia Panu prawa do recenzenckiej autonomii. Jednak, moim zdaniem, w recenzji należy ocenić co w danej produkcji (niezależnie czy to film, książka, czy gra!) jest. I ocenić to jako całość.
Natomiast Pan w tekście skupił się tylko na dwóch sprawach – scenie tortur (moim zdaniem – zbędnej) oraz nieistniejącym (w tej grze) „gwałcie pedofilskim”. I wmówił go Pan kilku osobom („bo on recenzent, to pewnie już wie co będzie dalej” – spotkałem się z takimi opiniami od niegrających czytelników Polityki!). A to nie było właściwe zagranie – w każdym razie nie do „opiniotwórczego czasopisma głównego nurtu”.
@MajinYoda
Natomiast Pan w tekście skupił się tylko na dwóch sprawach – scenie tortur (moim zdaniem – zbędnej) oraz nieistniejącym (w tej grze) „gwałcie pedofilskim”. I wmówił go Pan kilku osobom
Cytat z tekstu w „Polityce”:
Niech Pan doradzi tym „kilku osobom”, by powróciły na planetę Ziemia.
> Niech Pan doradzi tym „kilku osobom”, by powróciły na planetę Ziemia.
Proszę tylko pamiętać, że niektórzy czytelnicy uważają, że recenzent wie wcześniej. Innymi słowy – że zna Pan już z przecieków/informacji prasowych itd. co będzie w GTA VI. Tak przynajmniej odebrały to osoby, o których wcześniej wspomniałem.
Dość widoczne w komentarzach jest nie tylko oburzenie że dałeś tak niską ocenę z powodu jednej misji, ale też, że nie można dać tak niskiej oceny najdroższej i najbardziej nagłośnionej grze. Tak jakby miliony budżetu miały gwarantować milczenie.
@Void
Dość widoczne w komentarzach jest nie tylko oburzenie że dałeś tak niską ocenę z powodu jednej misji, ale też, że nie można dać tak niskiej oceny najdroższej i najbardziej nagłośnionej grze.
Sprawa jest zasadniczo prosta, jak zawsze zresztą: #szewczyksienieznanagrach :). Siła oporu materii nie mogła być inna, ale chyba mimo wszystko zaskoczyła mnie infantylność niektórych reakcji.
Nie znam się za dobrze na pisaniu ani na tym czy tekst jest dobry, czy nie ale nie wydaje mi się aby tekst Pana Olafa z Polityki był w stylu Super Expressu. Nie zauważyłem tam haseł w stylu: „Zagrałem w GTA V nie mogę spać po nocach”. Napisany jest tak(chociaż nie wiem jak:) ) pewnie pod wpływem emocji co i tutaj w komentarzach często się zdarza.
Mam również wrażenie, że niektórzy tutaj troszkę za lekko podchodzą do tematyki przemocy w grach oraz, że za wszelką cenę bronią gier jakby(według mnie) uzasadniona krytyka miała zniszczyć całe medium. Wszyscy wiemy, że mimo wielu zalet najbliższe 10 lat gry będą największym złem tego świata.
„nie dojechać Michaelem do miejsca, gdzie torturowana jest ofiara.” – jak dla mnie to jest bardzo słabo rozwiązane. Jeśli to ja bym pracował przy projektowaniu tej gry lub jej poziomów to dałbym możliwość nieuczestniczenia w torturach, zrobieniu czegoś aby im zapobiec im lub czynnym udziale i w bardziej bezpośredni sposób niż niedojechanie na miejsce.
> Wszyscy wiemy, że mimo wielu zalet najbliższe 10 lat gry będą największym złem tego świata.
Gry już teraz są traktowane jako największe zło świata. Kiedyś złem była telewizja – teraz gry. Ale czy serio tak jest? Bo jeżeli tak – to w co grał Vlad Palownik?
Owo „lekkie podejście” odnosi się, moim zdaniem, głównie do gier, w których przemoc występuje (chyba nikt nie oczekiwał po GTA kulturalnych rozmów na temat ocieplenia klimatu czy filozofii Kanta?). Równie lekko podchodzi się do np. przemocy w filmach Tarantino.
Mam nadzieję, że wyczułeś w mojej wypowiedzi o grach jako całym źle tego świata ironię?
> Mam nadzieję, że wyczułeś w mojej wypowiedzi o grach jako całym źle tego świata ironię?
Wyczułem :).
Dyskusja tutaj jest pozbawiona sensu. Dowodzi tego wyrżnięce fragmentu mojego komentarza, ale pozsotawienie go z dopiskiem sugerującym że napisałem COŚ chamskiego/nieodpowiedniego. Nie wiem czy idzie pan dobrą drogą panie Olafie. Utrzymanie higieny w komentarzach rzecz ważna, pan nie wie jednak gdzie jest granica reagując w taki, a nie inny sposób.
Mówiąc wprost. Nie uznaje pan żadnej, choćby najmniejszej krytyki jedynie pochlebstwa. Osoby mające zdanie odrębne dezawuuje pan z automatu. Smutna sprawa. Może w ogóle wyłączcie komentarze?
@BACA
„Dyskusja tutaj jest pozbawiona sensu”
Nie trzymamy tu nikogo na smyczy. Jeśli ma Pan problem ze zrozumieniem, że mam prawo oczekiwać od Pana uprzejmej wymiany argumentów, a nie pogardliwych zarzutów o „demagogię większą niż w pismach tabloidowych”, „brak rzetelności dziennikarskiej”, „życie w urojonym świecie” itd. – to naprawdę nie ma Pan czego szukać w komentarzach pod moimi tekstami.
Czy nie deklarowałeś przypadkiem na starcie JS, że w dialogach tutaj nie będzie się „panować”? ;)
Co do samego tekstu – brakuje w nim (i w sieci w ogóle) przekonywującego przedstawienia problemu bezrefleksyjnego zrównywania typów okrucieństwa w grach. Pojawiają się komentarze, że krytykowanie tortur w grze, w której zabija się ludzi na kopy jest czepialstwem. Podobnie nieprzemyślane komentarze, często dojrzałych i światłych ludzi, pojawiały się w kontekście dyskusji o ofiarach broni chemicznej w Syrii.
Otóż jest zasadnicza różnica między śmiercią od serii z broni palnej, a śmiercią od broni biologicznej czy chemicznej. Jest też różnica między potrąceniem przez samochód a podtapianiem czy wyrywaniem zębów. Niepokojące jest dla mnie to, że ludziom umyka ta wcale nie subtelna różnica. To od tego odświeżacza powinna się moim zdaniem dyskusja rozpocząć.
Zbyt łatwo przychodzi ludziom bagatelizowanie działań, które zaprojektowane są z myślą o zadawaniu wymyślnego cierpienia. Między użyciem broni palnej w sytuacji (nawet i wyimaginowanego) zagrożenia a dozowaniem bólu istnieje fundamentalna różnica w motywacji, z której owo działanie wypływa. Bardzo dużo istotnych informacji będzie nam umykało, jeśli skupimy się wyłącznie na efektach, ignorując motywację i przebieg. W Syrii po prostu nie żyją ludzie, a Trevor tylko miał wypełnić zachciankę FIB. Takie spłycanie jest szkodliwe.
@Dominik Dalek
Czy nie deklarowałeś przypadkiem na starcie JS, że w dialogach tutaj nie będzie się „panować”? ;)
Jasne, z każdym jestem tu domyślnie na „Ty” :). No ale wiesz, gdy ktoś się upiera zwracać do mnie per „Pan”, a już zwłaszcza gdy widać, że mu na serdecznych relacjach ze mną nie zależy… Cóż, na siłę się z nikim przecież fraternizować nie będę. A nuż sobie rozmówca tego nie życzy.
Co do samego tekstu – brakuje w nim (i w sieci w ogóle) przekonywującego przedstawienia problemu bezrefleksyjnego zrównywania typów okrucieństwa w grach.
Chyba masz rację. W swej prostodusznej naiwności błędnie przyjąłem, że ohyda i groza pewnych zachowań Trevora są oczywiste same przez się. Zresztą nawet bardzo ostrożnie stąpające wokół „GTA V” po lodzie media tematyczne pisały o „najbardziej kontrowersyjnej scenie w grze”, „przesuwaniu granic” itp. Ale jako iż wciąż padają oskarżenia, że ale jak to, przecież wcześniej strzelałem, a tu tylko torturuję, więc o co mi właściwie chodzi, a tak w ogóle to wszystko pikuś przy McCarthym – to chyba będę musiał to rozwinąć. Planuję drugą część „Granic draństwa”, gdzie paru sprawom przyjrzę się bliżej. Na przykład histeria, która wybuchła po moim tekście, choć spodziewana, jest zjawiskiem na tyle ciekawym i znamiennym, że warto wziąć je pod lupę.
Niestety kompletnie nie mam teraz na to zdrowia plus czasu, zaraz wylatuję za granicę na jakieś pokazy. Może uda mi się sklecić ten tekst w przyszły weekend. A kysz, odpukać.
„Nie uznaje pan żadnej, choćby najmniejszej krytyki jedynie pochlebstwa.”
Bzdura. Jeśli wydaje Ci się, że w swoich komentarzach wyrażasz tylko „zdanie odrębne”, to masz rację – wydaje Ci się.
Rzucanie tekstami w rodzaju „Tekst o pedofilii kompromitujacy JEST ponieważ to 100% tani chwyt i demagogia, a nie argument! Jeżeli tego nie rozumiesz to brak mi słów” i „W tym krótkim tekście zagrałeś jak pseudodziennikarze z Super Expressu, a ten fragment o pedofilii. Brak mi słów.” to nie jest „najmniejsza krytyka”, tylko ordynarna chamówa.
Panie Olafie to co pan robi w tej chwili w komentarzach jest mało eleganckie. Wymaga pan przy każdej okazji kulturalnego zachowania od innych, a więc niech pan zacznie tego samego wymagać od siebie. Zamiast tego obraża się pan i wykorzystuje funkcję moderacji w bardzo niefajny sposób.
Rozumiem, że to pana blog, ale może faktycznie wyłączcie możliwość komentowania skoro tak to ma wyglądać?
Ale jedną z funkcji (główną?) tego bloga są właśnie dyskusje pod wpisami.
dyskusja w której nawet lekko krytyczne opinie są sekowane z pozycji moderatorskiej siły nie są dyskusją.
@Gabby
Zdążyła Pani (zdążył Pan?) zajrzeć na tę stronę?:
http://jawnesny.pl/informacje/
Na wszelki wypadek przytoczę odpowiedni fragment:
Traktuj to miejsce jak przyjazny klub pasjonatów gier wideo (…), których oprócz zainteresowań łączy respektowanie reguły wzajemnego szacunku. To absolutnie prymarny warunek, możesz zatem odetchnąć z ulgą – bez względu na różnice zdań, nikt tu nikogo nie będzie flekował. Różnimy się pięknie, rozmawiamy w kulturalnej atmosferze, a tych, którzy szukają innych wrażeń, egzorcyzmujemy i w trybie natychmiastowym wypraszamy z salonu :).
Jawne Sny od początku swego istnienia słyną z miłej atmosfery. Potrafimy się tu bardzo mocno spierać, ale unikamy nieczystych zagrywek w dyskusji – szanujemy się, używamy w rozmowach argumentów, a nie nieuprzejmych oskarżeń. I to się nie zmieni – mimo chwilowego poluzowania reguł gry podczas dwóch dni dyskusji pod moim ostatnim tekstem.
reguły wzajemnego szacunku
@@@
Nie widzę u pana ani krztyny tego szacunku w stosunku do osób trzecich. Szacunku który ma być ponoć wzajemny.
Zostańmy zatem każdy na swoim stanowisku i na tym zakończmy jałową rozmowę. Pan nie szanuje swoich interlokutorów i ich opinii, ale wymaga od nich szacunku do Siebie. Szukając w ich wypowiedziach li tylko personalnych ataków.
Pozdrawiam i żegnam z przykrością.
a nie pogardliwych zarzutów o „demagogię większą niż w pismach tabloidowych”, „brak rzetelności dziennikarskiej”, „życie w urojonym świecie” itd.
@
i za takie opinie pan kasuje wybiórczo komentarze?? Opinie, które można łatwo obronić bo występują w komentarzach wcześniejszych! Tak jak choćby w tym o pierwszej scenie z Trevorem w której nie rozpoznał pan Klebitza. Czy można to nazwać brakiem rzetelności z pana strony? Na litość boską można i nie będzie to żadna złośliwość! Musi pan tak wszystko odbierać jako atak na pańską osobę? Z panem nie da się dyskutować.
Co do demagogii uważam podobnie. Wydźwięk tekstu w Polityce taki dla mnie jest. Czy zasłużyłam sobie już na kasowanie komentarza?
„życie w urojonym świecie” owszem nieeleganckie, ale czy nie potrafi pan sobie odpuścić choć jeden, jedyny raz?
@Gabby
Powtarzam, można się tutaj z każdym spierać o wszystko. Ale na argumenty, nie insynuacje. I tak, to jest ta różnica, z powodu której jedni chcą tu regularnie wracać, a inni nie mają czego tu szukać. Jeśli ma Pani problem z wychwyceniem tej różnicy, polecam lekturę komentarzy pod starszymi wpisami w Jawnych Snach.
Kto wie, może taki styl dyskusji przypadnie Pani do gustu.
Jeśli nie, bez urazy, ale my swoich reguł moderacji zmieniać nie będziemy. Jest mnóstwo innych stron o grach zapewniających „pełną swobodę dyskusji” (my to postrzegamy trochę inaczej) – gdzie można wszystko powiedzieć o wszystkich w każdy możliwy sposób.
@BACA – Nie wiem, co Olaf wycinał z Twoich komentarzy, ale chyba jednak nie chodziło o blokowanie niepochlebnych dla niego opinii, skoro są one wciąż wyraźnie widoczne, włącznie z kluczowymi argumentami dotyczącymi demagogii i braku rzetelności. Posty Gabby (nijak niecenzurowane) są dowodem, że na Jawnych można piszących atakować rzeczywiście ostro – byle z kulturą i bez bicia piany.
Emocje w tym wątku poszły w górę już na samym początku, a im ich więcej, tym rozmowa mniej sensowna. Apeluję – do wszystkich – o ich pohamowanie.
Olaf, jeśli wyłączasz Ojca chrzestnego w scenie z urżniętą głową konia, to wybacz, ale nie powinieneś wypowiadać się na temat całości. Scena w GTAV jest paskudna, nie chce się w nią grać. O to chodzi.
„Scena w GTAV jest paskudna, nie chce się w nią grać. O to chodzi.”
Tylko jest to żerowanie na najniższych instynktach. Przeczytaj sobie komentarz Tetelo -> http://jawnesny.pl/2013/10/granice-dranstwa/#comment-62817
Naprawdę potrzebujesz np. zabić kogoś, by przekonać się, że jest to okropny czyn?
Każdy myślący cywilizowany człowiek powinien to wiedzieć.
By taka scena tortur miała jakiś sens musiałaby ona rezonować przez całą grę, być jej głównym tematem i w przypadku tego medium mieć nieliniowy wpływ na historię/bohaterów/rozgrywkę.
Inaczej będzie odpowiednikiem „scare jumpa” w horrorach. Zagrywką na najniższych instynktach, która odsłania słabość danego horroru.
Np. ta gra http://rpgmaker.net/games/2068/ będzie zapewne lepszym „komentarzem” niż ta nieszczęsna scena z GTAV.
Brzydota, oburzenie czy szokowanie to taki sam środek stylistyczny jak piękno, harmonia i ogólnie „przyjazna” estetyka. Kto tu mówi o przekonywaniu się do czegokolwiek ? Czy jeśli zabijam bota w shooterze to po to, by przekonać się o swoich zdolnościach do zabijania ?
„Naprawdę potrzebujesz np. zabić kogoś, by przekonać się, że jest to okropny czyn?
Każdy myślący cywilizowany człowiek powinien to wiedzieć.”
Wow, serio? A moim zdaniem każdy myślący, cywilizowany człowiek powinien wiedzieć, że nie wolno zastraszać producenta filmowego, wsadzając mu do łóżka odciętą głowę konia.
Ciekawi mnie jeszcze jedno: jak to nie da się tej sceny pominąć? Oczywiście, że się da. Można trzy albo cztery razy NIE DOTYKAĆ PADA, a gra da nam mission failed kilkakrotnie i zaproponuje pominięcie misji. To w jakiś sposób gorsza metoda niż „Incoming monstrosities, press X to skip”?????
Żeby wygrać, trzeba przegrać. Got it!
Nikt nie lubi wpadać w pułapki zastawione przez samego siebie, ale chyba nie zaprzeczysz, że jeśli ktoś grał wcześniej w GTA to powinien wiedzieć, że misję można „failnąć.” Chodzi mi o to, że to wręcz klasycznie piękne gdy ktoś, z oczywistą dozą obrzydzenia, brnie w misji torturowania dalej i dalej, nie zastanowiwszy się co się stanie jeśli misji po prostu nie „zaliczy.” Jasne, misję trzeba zawalić kilka razy. Do tego trzeba sporo samozaparcia, by w końcu nie skusić się i nie wyrwać zęba czy dwóch…
Dokładnie tak jak napisałeś, lewhoo. W połączeniu z mechanizmem skipowania ta misja jest przewrotnym, diabelskim pomysłem.
@Cubituss
Ciekawi mnie jeszcze jedno: jak to nie da się tej sceny pominąć? Oczywiście, że się da. Można trzy albo cztery razy NIE DOTYKAĆ PADA, a gra da nam mission failed kilkakrotnie i zaproponuje pominięcie misji.
Spędziłem trochę czasu, próbując obejść ten epizod. Szukałem możliwości wyjścia z pomieszczenia, uwolnienia przywiązanego do krzesła człowieka, sprawdzałem, czy na stole z narzędziami tortur nie znajdę czegoś, co pozwoli rozegrać to inaczej. Żaden komunikat o niezaliczeniu misji się nie wyświetlił.
Twoja teza, że jakoby gracz jest świadomy możliwości ominięcia tej sceny („Oczywiście, że się da”) przez odłożenie pada, nijak się ma do doświadczeń graczy – wszystkie odnoszące się do tego epizodu recenzje, które miałem okazję przeczytać, są zgodne: nie da się tego pominąć. By daleko nie szukać, na owo „oczywiste” według Ciebie obejście nie wpadł ani Marcin Kosman („Miałem opory przed torturowaniem tego nieszczęśnika. Oczywiście gra nie ruszyłaby z miejsca, gdybym nie wycisnął z niego informacji. Nie zostawiła wyboru. Poza jednym – sami decydujemy, jakiego narzędzia użyć do zrobienia krzywdy”), ani Konrad Hildebrand („W misji „By the Book” nie można odmówić wykonywania tortur. Rockstar zmusza gracza do uczestniczenia (…). Nie mogłem wyjść, nie mogłem kazać Trevorowi zastrzelić Hainesa.”). Nawet znający na wylot serię „GTA” Krystian Smoszna, pisząc komentarz pod tym tekstem, najwyraźniej nie był świadomy sugerowanego przez Ciebie tricku, skoro proponował jako sposób na pominięcie misji rozwiązanie tak karkołomne, jak trzykrotne niedojechanie Michaelem na miejsce przesłuchania.
Rozwiązanie, którego gracz nie jest świadomy, nie istnieje.
Co gorsza to rozwiązanie wymaga od gracza wiedzy, której mieć nie może. Dopóki nie dojedzie na miejsce nie wie że czeka go własnoręczne torturowanie, a gdy już to wie, to nie może się wycofać.
Mogłeś przecież zresetować wtedy konsolę i nie dojechać 3 razy! Miałeś wybór!
Hehehehe.
(dla jasności – to jest sarkazm)
A jednak komuś się sztuka ominięcia udała. Jest tam gdzieś w sieci jeden sprawiedliwy, który odłożył pada, zawalił misję a potem dał znać na tweeterze jak to zrobić… A tak poważnie. Recenzent gry może i jest zmuszony tutaj do czegoś, czego zrobić nie chce, by mieć o czym pisać. Wybór jest prosty, może grę wyłączyć i nie mieć o czym pisać, lub opisać to co zobaczył do momentu wyłączenia gry. Co interesujące, wyglądana to, że Pan grę odłożył dopiero po wykonaniu tego kontrowersyjnego zadania, lub w trakcie jego wykonywania ale nie przed przystąpieniem do kultywowania tradycji hiszpańskiej inkwizycji. A osób, które zdołały ominąć misje wcale nie jest mało.
@lewhoo
A osób, które zdołały ominąć misje wcale nie jest mało.
Nie wiem, ile ich jest. Wiem, że do dziś o nich nie słyszałem. Zewsząd dochodziły mnie natomiast relacje osób, który czuły się przez Rockstar w tym epizodzie szantażowane: albo grasz według narzuconych zasad, albo gra nie ruszy dalej. Przytoczone przeze mnie w przykładzie powyżej osoby to bynajmniej nie niedzielni gracze, ale redaktorzy naczelni Polygamii – obecny i były. Krystian Smoszna to filar wortalu Gry-Online. A ja pierwszą recenzję gry wideo opublikowałem kilkanaście lat temu. Jakim cudem nie zauważyliśmy oczywistości?
Albo Pan przyjmie za fakt, że mimo szczerych chęci nie znalazłem możliwości obejścia tego epizodu, nabywając pewność, że takiej możliwości nie ma, albo nie. Ale na erystyczną szermierkę naprawdę nie mam ochoty.
Ale właśnie to jest sedno sprawy. Ja Panu jak najbardziej wierzę. Większość osób albo chciała misję ominąć, albo decydowała się na przejście mimo wewnętrznego sprzeciwu. Rzadko kto pomyślał o ominięciu misji przez jej zawalenie. Google i „how to skip a mission in gta5″ da wyniki sprzed 2ch tygodni i dalej. Są i takie, które ukazały się zaledwie dni po premierze. Znalazłem i taki (videogamer.com) z 16 września. Nie chcę, by to zostało odebrane jako atak, czy zarzut nierzetelności – nie. Po prostu: sposób był i jest, Pan go nie znalazł, jak i wiele osób go nie znalazło, jeszcze więcej pewnie nawet nie szukało. Kto bardzo chciał, mógł go znaleźć, bo gdzie lepiej szukać jak nie na Google ? Tyle że od gry trzeba było odejść, a jak Pański artykuł wskazuje, sporo ludzi zareagowało mocno emocjonalnie, co tłumaczy dlaczego tak wiele osób było potem zaskoczonych możliwością ominięcia. W mojej ocenie cała ta sytuacja to raczej komentarz na temat interakcji użytkownik-gra w dość post-modernistycznym stylu. Traktowanie tego inaczej to w moim osądzie lanie benzyny na ledwo tlące się zgliszcza.
Mam całkowicie inne zdanie niż autor tekstu i nie rozumiem aż tak dużego oburzenia. Gra wyraźnie nawiązuje do „tradycji” amerykańskich, a taką „tradycją” są też brutalne przesłuchania, często niepotrzebne. Rockstar od dawna gra polityką, gani różne zachowania i tutaj jest podobnie. Czy tortury w grze, w której zabijamy dziesiątki, jak nie setki ludzi jest czymś kontrowersyjnym? Myślę, że jest na tym samym poziomie co „zagadki” w Pile. Kupując grę o zabijaniu (bo GTA jest grą o zabijaniu, już nie oszukujmy się) jestem zdolny do popełnienia wirtualnego morderstwa. Czytam, że jesteśmy do tego zmuszani i nie możemy tego ominąć – oczywiście, że możemy i to już któryś z komentatorów przytoczył. Co więcej podczas misji także jesteśmy zmuszani do zabijania. Inna sprawa, że przecież my torturujemy, my nie zabijamy. Czy jest to moralnie uzasadnione – oczywiście, że nie. Ale czy przez to mamy ocenić produkcję jak najgorszy odpad? Dlaczego tak mocno zajmujemy się kwestią grania w tego typu gry przez niepełnoletnich. Czy twórca jest zobowiązany wycinać takie treści (ale zostawić zabijanie, które dziwnie już autorowi nie przeszkadza), jeśli sam kieruje swój produkt jedynie do osób dorosłych, mam nadzieję nie tylko ze względu na wiek, ale też ze względu na psychikę? Od pierwszej części GTA akceptuję konwencję kolejnych produkcji. Wiem, że ma być brutalnie, czasem śmiesznie. Nie wiem, czego więc spodziewał się Pan Olaf. Że przez cały czas będziemy grać w golfa, skakać ze spadochronem i jeździć po ulicach nie potrącając nikogo, najlepiej zatrzymując się na zielonym świetle? Moim zdaniem ocena zdecydowanie przesadzona i ocenia całej gry, tylko jedną z scen. Tak poważny recenzent nie postępuje.
@Adrian Kotowski
Czytam, że jesteśmy do tego zmuszani i nie możemy tego ominąć – oczywiście, że możemy i to już któryś z komentatorów przytoczył.
Nie możemy. No chyba że R* zmienił to ostatnio jakąś łatką, a ja nic o tym nie wiem. Domyślam się, że nawiązuje Pan do komentarza Krystiana Smoszny. Wiem, że Krystian jest wielkim fanem „GTA”, pamiętam naszą rozmowę sprzed lat o tej serii. Jeśli ktoś zna wszystkie tricki do wykorzystania w „GTA”, to zapewne Krystian, ale mimo to nie mam pojęcia, jak mógłbym ominąć ten horror dzięki proponowanemu przezeń magicznemu zaklęciu: „Aby nie torturować, po trzykroć nie dojedź Trevorem”. Nikt mnie nie uprzedzał, co mnie czeka, nagle stanąłem na wprost krzesła z przywiązaną doń ofiarą, obok leżały narzędzia tortur. Nie miałem już możliwości „trzykrotnie nie dojechać”, cokolwiek to znaczy.
Zgodnie z moim doświadczeniem, nie miałem na tym etapie żadnej szansy uniknąć tej sceny. Nie było przycisku „Pomiń”, żadnej alternatywy. Jestem o tym przekonany, bo szukałem. Zresztą szansy na obejście tego epizodu nie dostrzegł też żaden z recenzentów, których opinie poznałem.
Panie Olafie, zabójstwa popełnione w grze także są więc niemożliwe do ominięcia. Czy uważa Pan, że strzelenie komuś w głowę z bliskiej odległości (i to w sumie nawet hurtowo, jeśli się Pan postara) jest mniej złe i obrzydliwe niż wyrywanie człowiekowi zębów i inne tortury? Wiem, że dziwnie jest to stopniować, ale dla mnie ludzkie życie ma jednak wyższą wartość niż ludzka godność. Jakby to dziwnie nie brzmiało. Pozbawiony godności sobie pożyje, pozbawionemu życia godność niepotrzebna. Trevor tego człowieka nie zabija. Po części więc w tym momencie staje się on postacią lepszą od Pana. Pan w końcu wcielając się choćby w niego samego może zabić dowolną liczbę ludzi. Ten jeden torturowany przeżyje. Pisze Pan o braku wyboru, ale przed takim samym brakiem staje Pan znacznie częściej. Bo, jak już pisałem, GTA to gra o zabijaniu. A my zabijamy te piksele. Dla mnie niezrozumiałym jest najeżdżanie na te tortury i wspominanie przy tym o pedofilii. Dlaczego takie porównanie nie przyszło Panu do głowy, gdy widział Pan śmierć pikseli czy narkotyki. Tamte dwie rzeczy jakie są w takim razie? Lepsze niż tortury? Wiem, że granica jest posunięta daleko, ale – kolejny raz się powtarzając – taka jest konwencja gry. Znając ją, wiem czego się po każdym kolejnym GTA spodziewać. Na tej podstawie dokonuję świadomego wyboru i kupuję lub nie kupuję. Pańska recenzja jest według mnie niesprawiedliwa, bo ta jedynka to nie za całokształt, ale za jeden element, który Panem wstrząsnął.
Olafie, co uważasz na temat dzieł Cormaca McCarthiego, powiedzmy’, „W ciemność” albo „To nie jest kraj dla starych ludzi”? A co sądzisz o „Malowanym ptaku”? A o dziełach de Sade? A o „American Psycho”, książce i filmie? Albo przykłady z nieco innej beczki. Weźmy Faraona – pojawia się tam scena, gdzie noworodek zostaje zabity przez uderzenie jego głową o ścianę. Podobnie jest w „Archipelagu Gułag”. W obu tych przypadkach zachowanie to jest potępione przez inne postacie bądź narratora, jednakże te obrazy pojawiają się, „karmimy” się nimi. Zastanów się nad przyczyną tego stanu rzeczy.
Moim zdaniem, jednym z celów, jakim służy kultura, karmienie naszej wyobraźni obrazami które nie mają odzwierciedlenia bądź szansy na realizację w rzeczywistości, jednak z jakichś powodów (taka już natura człowieka – przynajmniej części ludzkości) odczuwamy potrzebę obcowania z nimi. Warto by spytać jakiegoś psychoanalityka o podejrzenia co do tego stanu rzeczy, osobiście obstawiałbym coś w rodzaju chęci odejścia od kultury na rzecz instynktów, które ta blokuje. Gdzieś tam w środku, mniej lub bardziej, jesteśmy zwierzętami i kompletnie poza kulturą mamy ochotę zrobić komuś krzywdę. Czy to źle, że Manhunt i GTA umożliwiają nam to? Bez możliwości rozładowania emocji, które określa się jako negatywne (nie mówię, że niesłusznie) ludzie szukaliby innych sposobów na rozładowanie tej agresji. Dzięki wirtualnej rzeczywistości mogą ją rozładować w tym wymiarze, gdzie jest to niegroźne dla prawdziwych ludzi. Między innymi do tego służy kultura.
„W ciemność” i „To nie jest kraj dla starych ludzi” to bajeczki dla dzieci w porównaniu do „Krwawego południka” i „Dziecię Boże”. :)
Tylko książki McCarthy’ego, które mocno trzymają się realiów czasów, o których pisze (np. „Krwawy południk” jest oparty na prawdziwych wydarzeniach i postaciach) ciężko przyrównać do gry, która nie stara się być poważną produkcją i jest pełna satyry.
Tak, może to o to chodzi. Może ta scena tortur pasuje do tej gry jak do komedii z Leslie Nielsenem. Tam też ginęli ludzie, ale w zupełnie „nieinwazyjny” sposób, podobnie jak w poprzednich częściach GTA.
W takiej Nagiej Broni scena tortur wyglądałaby pewnie tak, że Frank Drebin założyłby ofierze garnek na głowę i uderzał łyżką dopóki hałas nie doprowadziłby tej osoby do wyjawienia informacji, czy coś w tym stylu. Natomiast gdyby w tym samym filmie wrzucić zupełnie poważną scenę tortur to reakcja widzów byłaby taka jak Olafa. „Co to tu robi?”
> Tak, może to o to chodzi. Może ta scena tortur pasuje do tej gry jak do komedii z Leslie Nielsenem. Tam też ginęli ludzie, ale w zupełnie „nieinwazyjny” sposób, podobnie jak w poprzednich częściach GTA.
WTF? Jeżeli za „nieinwazyjny sposób” uważasz zastrzelenie kogoś ze snajperki/rozwalenie z wyrzutni rakiet/pobicie kijem to aż się boję zapytać co uważasz za „inwazyjny”…
Ponadto – komedie z Leslie Nielsenem i GTA nie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego. To dwa różne światy! To tak jakbyś porównywał Malucha z Porsche – oba mają 4 koła, silnik z tyłu i kierownicę, ale w Porsche jest automatyczne skrzynia biegów, więc jest gorsze. Gdzie tu logika?
> Natomiast gdyby w tym samym filmie wrzucić zupełnie poważną scenę tortur to reakcja widzów byłaby taka jak Olafa. „Co to tu robi?”
W komedii – zgadzam się. Ale czy taka sama reakcja byłaby np. przy „Pile”? Albo przynajmniej „Django” czy „Pulp Fiction”? NIE! Bo to jest konwencja.
GTA zawsze miało bardziej kreskówkową konwencję, którą ciężko było brać serio.
Teraz R* chce wpakować do tej konwencji coś zupełnie poważnego i odstającego od tej konwencji.
Naga Broń zawsze była przesadzoną komedią, którą ciężko było brać serio.
Teraz producenci chcę wpakować do tej komedii elementy filmów gore i to nie bynajmniej takich jak w Martwicy Mózgu.
Oba dzieła naśmiewają się z trendów/klisz/filmów/życia.
Teraz łapiesz podobieństwa?
„W komedii – zgadzam się. Ale czy taka sama reakcja byłaby np. przy „Pile”? Albo przynajmniej „Django” czy „Pulp Fiction”? NIE! Bo to jest konwencja.”
W Pile by pasowało, w Pulp Fiction już nie. Na boga, to jest film, w którym koleś oddaje synowi zegarek jego ojca mówiąc mu przy tej okazji, że trzymał go w dupie przez cały czas gdy był uwięziony przez Wietkong. Patrząc na YT scena tortur w GTAV nie wygląda na coś co zrobiłby Tarantino. On stosuje przemoc, ale tak samo przesadzoną jak właśnie we wcześniejszych GTA czy wspomnianej przeze mnie Martwicy Mózgu.
W skrócie – ta scena mimo przemocy byłaby zabawna.
@Czytelnik
Olafie, co uważasz na temat dzieł Cormaca McCarthiego, powiedzmy’, „W ciemność” albo „To nie jest kraj dla starych ludzi”?
Uważam McCarthy’ego za wybitnego pisarza, bezlitosnego patologa marnej człowieczej kondycji, a przy tym jednego z ostatnich wielkich, wiarygodnych moralistów literatury. I uważam, że książka i gra wideo to media nieporównywalne; że co innego pokazywać zło, a co innego kazać nam je czynić. I to w sytuacji, gdy autorzy celowo rezygnują z wszelkich filtrów ochronnych osłabiających nasze poczucie uczestnictwa w danym akcie podłości (iluzję immersji).
Szerzej o tym napiszę, gdy znajdę czas, w dogrywce do „Granic draństwa” – teraz, przepraszam, nie mam takiej możliwości.
Generalnie odnoszę wrażenie, że celem w tym przypadku było „uzyskanie efektu Modern Warfare 2”, czyli zrobienie szumu na temat gry, która i tak była już mocno rozreklamowana, przez zdeptanie czegoś, co wiele osób uważa za granicę przyzwoitości. Paradoksalnie sama kwestia tego, czy było to przegięcie jest tu dla R* kompletnie nieistotna, liczy się wywołanie kontrowersji i wynikający będący konsekwencją całej afery szelest dodatkowych banknotów wpadających do kasy i darmowa reklama gry.
Dodam swoje trzy grosze: Nie sądzę, aby była to scena naprawdę potrzebna z fabularnego punktu widzenia, bo Trevor i bez niej zachowuje się przez cały czas jak ktoś zupełnie nienormalny. Sama postać rąbniętego „Big T” wydaje się jednak być przynajmniej do pewnego stopnia niezbędna w celu uczynienia Michaela i Franklina ciekawszymi – wprawdzie fabułę znam tylko z nagrań „Let’s play” na Youtube, bo nie mam konsoli (a nawet gdybym miał to nie wydałbym takiej kasy na ŻADNĄ grę – od tego są promocje; pomijam już fakt, że przetestowałem po namowach wszystkie części serii i od każdej odbiłem się bardzo szybko), ale wydaje mi się, że bez Trevora Michael i Franklin byliby znacznie mniej interesujący. Być może T działałby pod tym względem również jako istotny NPC, ale tego się (nie)stety nie dowiemy.
@Szymon Olejniczak
Generalnie odnoszę wrażenie, że celem w tym przypadku było „uzyskanie efektu Modern Warfare 2″, czyli zrobienie szumu na temat gry, która i tak była już mocno rozreklamowana, przez zdeptanie czegoś, co wiele osób uważa za granicę przyzwoitości. Paradoksalnie sama kwestia tego, czy było to przegięcie jest tu dla R* kompletnie nieistotna, liczy się wywołanie kontrowersji i wynikający będący konsekwencją całej afery szelest dodatkowych banknotów wpadających do kasy i darmowa reklama gry.
Oczywiście, to cały czas ta sama cyniczna strategia. W kontekście tego, czym „GTA V” jest (fenomenalnie wydajną drukarnią dolarów) i jak osiąga swój cel (za wszelką cenę) uderzająco surrealnie brzmią wszelkie „wysokie” próby obrony tej gry: jakoby R* otwierał w niej oczy na okrucieństwo tortur, szyderstwem kontestował małość polityków itd. Szyderstwa to przecież kolejna atrakcja „for fun”, wymuszony aktywny udział w torturach – zagrywka marketingowa, ale i, niestety, dla części odbiorców także epizod „for fun”.
W sumie argument o otwieraniu oczu na okrucieństwo tortur jest o tyle śmieszny, że własnoręczne torturowanie kogoś w grze (i to jeszcze z możliwością wyboru) to cokolwiek umiarkowana metoda na „otwieranie oczu”. Ci, którym scena się nie spodobała raczej uważali tortury za obrzydlistwo już wcześniej, a zdecydowana większość ludzi wzruszy tylko ramionami i będzie dalej klepać storyline, nawet wtedy, gdy uważają tortury za coś okropnego (a sądzę/mam nadzieję, że taką opinię nt. tortur ma większość osób; trzeba się jednak spytać co to zmienia, skoro większość z nich bez pomyślunku przejdzie ten etap i cześć). Trzeciej grupie z kolei ten etap się niestety spodoba.
Wniosek? Wyrobienie sobie znieczulicy na okrucieństwo tortur na zasadzie „meh, przecież robiłem coś takiego w grze” jest znacznie bardziej prawdopodobne niż zorientowanie się, że tortury są okrutne (you don’t say?). Z kolei do kontestowania małości polityków Trevor naprawdę nie jest potrzebny; z tego co zauważyłem akcje z „szyderstwem polityków” w najmniejszym stopniu trafiają akurat właśnie jego (najbardziej obrywa Michael). Ogólnie dostaje się całej amerykańskiej kulturze, ale w tym GTA było zawsze niezłe… i to mimo tego, że wszystkie prztyczki w nos były rozdzielane różnym korporacjom i instytucjom nie przez gracza, lecz przez sam świat gry (najbardziej zapadły mi w pamięć teksty ze stacji radiowych w IV i „El Banco Corrupto Grande” w Vice City).
Swoją drogą, najbardziej ze wszystkich postaci podoba mi się właśnie Michael, może dlatego, że jest w pewnym sensie najbliższy przeciętnemu człowiekowi – dostaje od losu na każdym kroku i widać to po nim. Rzucił też kilka naprawdę świetnych teskstów (polecam fragment, gdzie Michael wyjaśnia dokładnie czemu Trevor jest hipsterem… w obecności samego zainteresowanego).
> Wyrobienie sobie znieczulicy na okrucieństwo tortur na zasadzie „meh, przecież robiłem coś takiego w grze” jest znacznie bardziej prawdopodobne niż zorientowanie się, że tortury są okrutne (you don’t say?).
Przepraszam – ale co ty bredzisz? Gdyby tak było to już dawno gracze przejęliby władze nad światem (grało się w Tropico/SimCity/Age of Empire itd.).
Dodatkowo – czy myślisz, że po przejściu tego etapu (z przyjemnością) automatycznie gracz pójdzie porwać 5-letnią dziewczynkę (lub kolegę/koleżankę z klasy/nielubianego nauczyciela?) i zacznie ją/go torturować… no właśnie – czym? Padem? Poszuka po okolicy?
A jeżeli to zrobi – oznacza to, że jest psychopatą, ale innym niż Trevor, bo rzeczywistym… I to nie z winy gry, lecz własnego, chorego, umysłu.
1) Żeby była jasność – oba warianty uważam za umiarkowanie prawdopodobne, aczkolwiek sądzę, że znacznie bardziej prawdopodobne u przeciętnego 12-letniego dzieciaka jest podniecenie się sceną tortur niż obrzydzenie.
2) Pokaż mi miejsce, w którym powiedziałem, że ktokolwiek pójdzie kogokolwiek torturować. Zacytuję tutaj słownik:
Znieczulica – obojętność na cierpienie i potrzeby innych
Z tego dostatecznie jasno wynika, że mam na myśli, że prawdopodobieństwo wyrobienia sobie pewnej obojętności na tortury jest większe niż szansa na obrzydzenie się nimi, a nie, jak najwyraźniej twierdzisz, że osoba po takim przejściu będzie chciała kogokolwiek torturować. Obojętność nie jest równoznaczna z chęcią dokonania jakiegoś czynu.
MajinYoda, ostrzeżenie („Przepraszam – ale co ty bredzisz? „). Bez takich sformułowań, bardzo proszę. Kontynuuj dyskusję w grzeczniejszy sposób.
Ponadto, co do meritum:
http://www3.uni-bonn.de/Press-releases/violent-games-emotionally-desensitizing
http://utsa.edu/today/2013/08/videogames.html
Kwestię desensytyzacji pod wpływem gier wideo podejmuje się w badaniach naukowych. Nie umiem na szybko znaleźć wyników jednoznacznie potwierdzających hipotezę, ale – jak widać – istnieją uzasadnione podejrzenia że tak może być. Więc nie neguj tego od razu przez przerysowaną analogię.
Pamiętam przywoływany kiedyś na Jawnych przeglądowy artykuł o wpływie gier na mózg (to były wypowiedzi kilku badaczy, niestety nie umiem go teraz znaleźć, chyba linkował do niego Paweł Schreiber, ale głowy nie dam). Pamiętam też jeden z wniosków – że gry wideo może nie prowokują do wyjścia na ulicę i zabijania niewinnych przechodniów, ale zwiększają agresję w takich codziennych reakcjach, na przykład na popchnięcie na korytarzu itepe.
Znalazłam też kilka publikacji na temat agresji w grach (większość pełnych tekstów można przeczytać w bibliotekach, które zgłosiły akces do korzystania z Krajowej licencji akademickiej – zazwyczaj piszą o tym na swoich stronach)
This is your brain on violent video games… http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022103111000928
Exposure to violent video games increases automatic aggressiveness – http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140197103000897
Chronic violent video game exposure and desensitization to violence: Behavioral and event-related brain potential data – http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022103105000983
Does playing violent video games induce aggression? – http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1207/S1532785XMEP0801_4#preview
Media violence and the self: The impact of personalized gaming characters in aggressive video games on aggressive behavior – http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022103109001395
The effects of video game realism on attention, retention and aggressive outcomes – http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0747563210002803
Cyber-dehumanization: Violent video game play diminishes our humanity – http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022103111002526
Co nie znaczy, że uważam, że w gry z przemocą nie należy grać w ogóle. Po prostu dobrze jest zdawać sobie sprawę z tego, że ma to na nas wpływ. I może stosować jednak jakąś selekcję.
> Co nie znaczy, że uważam, że w gry z przemocą nie należy grać w ogóle. Po prostu dobrze jest zdawać sobie sprawę z tego, że ma to na nas wpływ. I może stosować jednak jakąś selekcję.
A przede wszystkim umiar i różnorodność bodźców. Czasem odstrzeliwujesz rękę, czasem budujesz miasto, kiedy indziej rozwiązujesz abstrakcyjne puzzle albo zajmujesz się farmą. Ale trudno oczekiwać by ciągła, intensywna ekspozycja na jeden rodzaj bodźca nie miała znaczenia.
Że to „tylko gra”? Cóż to znaczy. Sam fakt, że odczuwamy coś grając lub czytając książkę pokazuje, że jesteśmy związani emocjonalnie z utworem. Skoro tak, to utwór ten musi wywierać wpływ na połączenia w naszych mózgach.
> Przepraszam – ale co ty bredzisz? Gdyby tak było to już dawno gracze przejęliby władze nad światem (grało się w Tropico/SimCity/Age of Empire itd.).
Czy Ty właśnie na serio porównałeś wyrobienie prostego odruchu emocjonalnego z nabyciem umiejętności bycia skutecznym politykiem i przywódcą wojskowym?
> A jeżeli to zrobi – oznacza to, że jest psychopatą, ale innym niż Trevor, bo rzeczywistym… I to nie z winy gry, lecz własnego, chorego, umysłu.
Umysły nie stają się „chore” same z siebie. Jak większość chorób, te umysłowe wymagają odpowiednich bodźców zewnętrznych. Każdą „zdrową psychicznie” osobę można zmienić w psychopatę, to kwestia poddania jej odpowiedniemu treningowi.
Mnie się wydaje że człowiek jest zepsuty z natury, dopiero doświadczenie czyni przyzwoitym. Można to poznać po porównaniu uczniów podstawówek i gimnazjów do tych z szkół średnich. Procent nieakceptowanych osób spada z wiekiem. Polecam klasyk -książkę „Władca much”.
Bartłomiej Nagórski – polecam lekturę książki „Zabójca w dziecinnym pokoju: przemoc i gry komputerowe” Thomasa Feibel’a, a szczególnie część, którą poświęca osobom, które „zabiły, bo grały”.
Kłopot w tym, że w większości owe książki o „grach powodujących agresję i raka” piszą osoby, które nigdy w nic nie grały. Często też na siłę potwierdzają swoje tezy. Czy takie „badania” mogą być wiarygodne? Oczywiście – jeżeli są wygodne dla nas…
Michał Gancarski – zgadza się, bo „przecież robiłem coś takiego w grze”. Skoro wyrobiła mi się znieczulica na tortury po graniu w GTA V to powinny mi się ujawnić także inne cechy po graniu w inne gry. A czemu by nie?
> Umysły nie stają się „chore” same z siebie. Jak większość chorób, te umysłowe wymagają odpowiednich bodźców zewnętrznych. Każdą „zdrową psychicznie” osobę można zmienić w psychopatę, to kwestia poddania jej odpowiedniemu treningowi.
Jeżeli masz na myśli tzw. pranie mózgu to masz rację. Po tym każdy „normalny” stanie się „psychopatą”. Ale czy jedna, niezbyt długa w końcu, scena w jednej grze może być porównana do np. działań sekty, ideologii politycznej albo narkotyków? Wątpię. Bo wtedy powracamy do wcześniejszej mojej wypowiedzi – dlaczego ma to odnosić się tylko do przemocy?
Cytując wspomnianego wyżej Thomasa Feibel’a: „Nam, dorosłym, nieobce jest to uczucie (wściekłości po porażce – dop. MY) na przykład w czasie składania mebli. Prawie wszyscy z nas klęli i z wściekłością rzucali narzędzia w kąt, ale nikt nie zadawał pytania „.
„[…] „Czy IKEA powoduje agresję”
„Bartłomiej Nagórski – polecam lekturę książki „Zabójca w dziecinnym pokoju: przemoc i gry komputerowe” Thomasa Feibel’a, a szczególnie część, którą poświęca osobom, które „zabiły, bo grały”.
Kłopot w tym, że w większości owe książki o „grach powodujących agresję i raka” piszą osoby, które nigdy w nic nie grały. Często też na siłę potwierdzają swoje tezy. Czy takie „badania” mogą być wiarygodne? Oczywiście – jeżeli są wygodne dla nas…”
Proszę bez insynuacji. Jeśli znajdę stosowne i wiarygodne linki, to się nimi podzielę. Na razie podałem tylko takie znalezione na szybko, które pokazują, że zajmują się tym poważne jednostki badawcze, a nie kretyni w rodzaju Jacka Thompsona.
To, że niekiedy próbuje się post factum zrzucać odpowiedzialność za czyjeś agresywne postępowanie (Columbine, etc) na gry wideo, to jedno, a to, że obcowanie z agresją powoduje znieczulenie na nią, co prowadzi do eskalacji agresji – to drugie, i ten związek jest potwierdzony (badania Zimbardo). Nie sposób nie zastanawiać się, czy jeśli ekspozycja na realną przemoc powoduje wzmożenie agresji i brutalności, to ekspozycja na przemoc wirtualną, podaną w grach, czyli medium A) wizualnym i B) wymagającym aktywnego udziału, przypadkiem też nie może.
> Nie sposób nie zastanawiać się, czy jeśli ekspozycja na realną przemoc powoduje wzmożenie agresji i brutalności, to ekspozycja na przemoc wirtualną, podaną w grach, czyli medium A) wizualnym i B) wymagającym aktywnego udziału, przypadkiem też nie może.
Choć mi podoba się teoria, że przemoc wśród nieletnich w USA w ostatnich dekadach spadła min. przez upowszechnienie się gier wideo, które pozwalają kanalizować, często pełną agresji, nastoletnią energię w aktywność wirtualną :-)
Nie ma to żadnego potwierdzenia (jest jedynie korelacja) ale, cóż, podoba mi się :-)
Dziwna kwestia z tymi wszystkimi badaniami jest taka, że ich wyniki różnią się tak niesamowicie, że ciężko wysnuć jakiekolwiek wnioski.
W ramach zadania na uniwerku mieliśmy przygotować tekst na 4-5 stron, taki przegląd literatury. Temat do wyboru. Przegrzebałem się przez publikacje dot. zależności między grami a przemocą i w sumie tendencja jest w przybliżeniu taka, że ok. 50% artykułów twierdzi, że gry zwiększają poziom przemocy, 25% twierdzi, że nie ma korelacji, a pozostałe 25% twierdzi, że gry zmniejszają poziom agresji. Kompletny chaos. Problem polega na tym, że naukowcy chyba nie za bardzo wiedzą jak dokładnie to zbadać.
Myślę też, że te badania mierzą co innego. Niektóre próbują wnioskować na temat poziomu agresji zaraz po sesji z grą, inne poruszają kwestię skutków długookresowych itp.
> Proszę bez insynuacji.
Nie insynuuję. Ostatnio trochę siedzę w tych badaniach i tak wychodzi z moich obserwacji (jak chcesz – mogę wymienić nazwiska polskich autorów takich tekstów). Zwyczajnie niektórym badaczom łatwiej jest napisać coś, czemu „mainstream” zawsze przyklaśnie – złemu wpływowi gier na psychikę (często naginając wyniki dla swoich potrzeb) niż faktycznie zbadać dokładnie temat.
> Nie sposób nie zastanawiać się, czy jeśli ekspozycja na realną przemoc powoduje wzmożenie agresji i brutalności, to ekspozycja na przemoc wirtualną, podaną w grach, czyli medium A) wizualnym i B) wymagającym aktywnego udziału, przypadkiem też nie może.
A to niby ja mam nie insynuować :).
Tortury – żadne tabu. Wiadomo, że są potrzebne tym dobrym już od czasów „Crime story”. I jako takie – przerobione na setki rozmaitych sposobów w filmach i njusach – są oswojone. Pedofilia jest tabu, nie istnieje w popkulturze i mass mediach Zachodu (nieco inaczej rzecz ma sięw Japonii), toteż nie spodziewałbym się rzeczywistego łamania tabu w block busterze GTAVI.
Interaktywność tortur – również nie nowość. Choćby w Falloucie można z wolnej woli wybrać odstrzelenie członków dla rozrywki. Zmuszanie nieletniego gracza – targetu gry – do dokonania gwałtu, odarcia z godności, niekoniecznie jest zmuszaniem. Rozpoczynając rozgrywkę w GTA wiadomo, czego się spodziewać, miłośnik Simsów czy Star Crafta ominie GTA szerokim łukiem. A jak już chcę korzystać z panienek i bezrefleksyjnie rozjeżdżać okradzionych kierowców – a chcę, czego dowodem samo odpalenie gry – to po co udawać, że „chcę skończyć z całym tym zabijaniem”?
Bliskość ofiary – emocje, realizm – mogą wpływać na ocenę moralną GTAV. I to jest rzecz do poprawy. Poprawy w graczu, który nie potrafi powiedzieć sobie „to tylko piksele”, „to tylko dziki/Polak/Niemiec/wróg”, „to coś mniej, niż człowiek”.
Najciekawsza w tej recenzji jest metakrytyka iż środowisko recenzenckie jest na tyle zepsute, że nie zauważa czystego zła, banalności, niedociągnięć technocznych, czyniąc z budżetu gry jedyne kryterium jakości. Co jednak jest motywem powracającym na JS.
@ Michał Garncarski
Dokładnie, poza tym skupiają się one na reakcjach kompletnie różnych grup wiekowych w różnych środowiskach i tak dalej… każdy naukowiec znajdzie swoją działkę, która jest w najlepszym razie średnio powiązana z innymi. Wiadomo też, że nawet gry z tego samego gatunku mogą działać w zupełnie różny sposób. Brakuje jakiegoś sensownego wspólnego mianownika… i celu. Nie da się ukryć, że badań jet nadal za mało. Dochodzi tu też kwestia PR – niestety badania na temat zależności między grami a przemocą często są zlecane przez organizacje, które chciałyby usłyszeć odpowiedź, która sprzyja im interesom. Ja ze swojej strony mogę powiedzieć tylko tyle, że gry pomogły mi wyjść z depresji… a nie mam tu na myśli żadnego My Little Pony, lecz m.in. BF3 i Fallout 2.
„No jasne, wielu się ucieszyło z tego epizodu, oni z pewnością ofiarami gwałtu się nie czują. Czytałem w internetowych dyskusjach peany. Zachwyceni wyrażali nadzieję, że tortur będzie więcej. Znajdą się i tacy, którzy właśnie dla tego typu scen „GTA V” kupią.”
Czyli mam rozumieć, że pokazywanie dzieci pływających w basenie w jakimś filmie lub grze to sceny nastawione na pedofilów ? Kupią bo może się podniecą? Albo pokazywanie w filmach i grach wojny bo jeszcze kupią to jacyś neonaziści albo inne wybryki natury, które marzą o mordowaniu innych nacji? Jak dla mnie to już jest manipulowaniem odbioru. Wszystko i wszędzie da się wmówić, nadinterpretować.
Pingback: Fantasmagieria - podcast o grach wideo. » ... » Fantasmagieria - Podcast 267 - “Popkulturalna przemoc”
Pingback: Żyć i umrzeć w Los Santos | Blogrys
Pingback: Zamiast spamu #2 | Kacza Zupa
Wielu się z tego epizodu ucieszyło i nie czują się ofiarami gwałtu, ale tak samo wielu się on nie spodobał… i również te osoby nie czują się ofiarami gwałciciela. Ale wyczuwam tu coś jeszcze: lekką hipokryzję- „płacz i lamentuj na przemoc w grze… w całości bazującej na przemocy”. Bez obrazy moi drodzy, ale nazwijmy rzeczy po imieniu i zrzućmy wreszcie te śmieszne zasłony „poprawności”.
Bo tak- scena tortur jakiegoś pixelowatego gościa w MISJI to zUo, ohyda, okrutność, wynaturzenie i w ogóle „granice sku&&&&&ństwa zostały przekroczone”… ale jednocześnie jazda na kolejną misję w jakimkolwiek GTA kończy się 5 gwiazdkami i zabawą w berka z wojskiem, bo zaczęło się tak niewinnie jest zupełnie okej! Ot- urządziliśmy sobie rajd po chodniku. Oj- zginęło przy tym 20 wirtualnych, nieistniejących pieszych. Potem pojawiła się nie wiadomo czemu policja chcąca nas zabić (czytaj powstrzymać)- oni też dostali kulki w wirtualny łeb, potem już powyżej 3 gwiazdek idzie standardowo- my uciekamy i się ostrzeliwujemy, oni nas gonią i ilość gwiazdek/posiłków rośnie. I to jest spoko, w końcu to jest esencja tej gry. Podobnie, jak misja, gdzie trzeba wykończyć jakiś kilkudziestoosobowy gang motocyklistów. Albo (SPOILER!!) wybiera się to „lojalne” zakończenie GTA V i zabija się równo tak oddziały Merryweather, jak SWAT. Co tam (KONIEC SPOILERA!!). I podobnie, jak kolejna rozwałka na masową skalę w takim np Prototype, Saints Row 2/ 3/ 4… Pominę już takie „skrajne” tytuły, jak reszta serii GTA, Call of Duty, Hotline Miami (niedługo 2!), Manhunt, czy Carmageddon…
Ale ale- czy musimy się ograniczać tylko do gier? A filmy? No błagam was- odpalamy TV, wbijamy na Polsat, cały dzień lecą jakieś (nie)perfekcyjne kuchenne matrixy o odpicowywaniu chaty, czemu nie ty, czy inne jeżomięsne pamiętniki z trudnych spraw. Godzina 19:30 dalej leci śmiechowy „Świat wg Kiepskich”, godzina 20:00 nagle zmienia się pozycja nastawnika i łup! Można puszczać coś mocniejszego, więc leci jakiś gore odmóżdżacz, gdzie krew leje się litrami, flaki robią za ozdobne łańcuchy, Rambo wbija jakiemuś nieszczęśnikowi nóż prosto w gardło, Predator nawala się z Obcym i wyrywa łby razem z kręgosłupami, dzielne amerykańskie chłopaki wyrzynają w pień kolejną intergalaktyczną potęgę bohatersko ratując naszą biedną planetę. Godzina 22-23 i łup! Znów zmieniamy pozycję na nastawniku, teraz włączamy porno (bo przecież wiadomo, że nawet widok tysiąca trupów, flaków i hektolitrów krwi to naprawdę nic w porównaniu z gołym kobiecym sutkiem, czy wydźwiękiem słowa orgazm). O ironio…
I to jest przecież normalne, bo tak samo „normalne” jest to, że kończy się wieczorynka (właściwie to kończyła, bo przecież ją zlikwidowali na rzecz jakiegoś kolejnego nic niewartego badziewu) i nagle wszystkie dzieci idą grzecznie spać, posłusznie nie oglądają tego gore (co ciekawe- zwykle dozwolonego od lat 16, LOL)! Dodajmy do tego wszystkiego przemoc, z jaką na co dzień każdy się styka.
Bo w końcu przemoc to przemoc, nie? No chyba, że bawimy się w argumenty, które akurat nam w danej chwili pasują, ale w takim wypadku to można udowodnić wszystko, przy pomocy czegokolwiek, tak więc…
…teraz clue mojej wypowiedzi- kiedy ja dorastałem nikt nie rozkładał nade mną żadnego klosza. Nikt nie trząsł się nade mną, że wyrosnę na psychopatę, bo obejrzałem tytuł dla dorosłych. Albo że ktoś mnie zgwałci, bo wychodziłem na całe dnie się bawić i wracałem, jak gwiazdy były już wysoko na niebie. Nikt się nie trząsł nade mną, bo zniknąłem z pola widzenia nadopiekuńczej mamuni na więcej, niż 5 sekund. Dostawałem ogólne rady i potem „radź sobie sam”. Zepsułeś? Twoja wina, nie będziesz czegoś miał, to się nauczysz szanować. I jakoś przeżyłem. I wiecie co? Byłem szczęśliwy.
Dużo też grałem- najpierw w jakieś gry z BBC Master Compact, potem już na PC w Mario, w Carmageddon, dużo później w Manhunta, starsze pozycje Hitmana. W GTA też się mocno pocinało. Pamiętam, jak u kumpla mordowaliśmy Ninja Gaideny (i przy okazji siebie :P ). Nieraz się oglądało np takie Rambo. Albo chociaż głupiego Kevina samego po raz setny zostawionego przez półmózgich rodziców w domu, gdzie nastoletni dzieciak wręcz bawi się w wesołego pana z Piły, znęcając się nad tymi dwoma bezdennymi przygłupami przypalając ich, miażdżąc, wbijając w nich gwoździe, spuszczając na nich cegły, wory z cementem, narzędziówki, strzelając do nich, strasząc, obrażając, wypuszczając pająki, gołębie… to jest taka śmieszna komedia będąca właściwie znakiem świąt Bożego Narodzenia. :)
I wiecie co? Jakoś nigdy, jak żyję- nigdy- nie przyszło mi na myśl po wyjściu na ulicę „zakoszę to auto i porozjeżdżam ludzi” czy „idę po nóż, zarżnę kilka osób, bo chcę zobaczyć, jak to jest naprawdę”. Powiem więcej- jak słyszę o tych wszystkich dzieciakach, które kogoś zabiły „bo grały w gry” to nie czuję wobec nich litości, tylko raczej ogarnia mnie usty śmiech. „Grałem, a potem głosy w głowie mi to kazały zrobić”. Taa jasne, jak już kłamiesz, to chociaż wysil te swoje szare komórki, które ci zostały i wymyśl coś wiarygodniejszego, coś, co nie powtarza się co chwila, okej? I bardzo dobrze, że gówniarza złapali! Szkoda tylko, że sąd zamiast zesłać takiego gnoja na dożywocie do przymusowych prac na rzecz społeczeństwa daje się nabrać na jakieś łzawe historyjki o „głosach w głowie”, czy „chęci zobaczenia tego w realu”.
Powiedzmy sobie szczerze- to nie jest wina żadnych gier, jak to usilnie kolejne „mądre głowy” chcą nam wpoić podając kolejne dziwaczne przykłady i wygłaszając bzdurne teorie podczas kilkugodzinnego wykładu na temat wpływu gier na naszą psychikę. Czyli co? Gram w CoD, więc jestem masowym mordercą, czy może wyszkolonym żołnierzem ratującym świat, tak? Aha, czyli granie w Forzę, czyni mnie zawodowym kierowcą rajdowym, nie? Gram w Sapera, to czyni mnie to inżynierem do spraw materiałów wybuchowych? Gram w Farming Symulator, to jestem automatycznie farmerem? Gram w Bridge Buildera, to jestem z automatu inżynierem budowlanym? Gram w Cooking Mama, to jestem tak zaje*isty, jak Gordon Ramsay? NIE? TO KIEDY DO WAS WRESZCIE DOTRZE, ŻE GRAJĄC W „BRUTALNE” GRY NIE JESTEM Z AUTOMATU PSYCHOPATĄ?! Przestańcie więc ze mnie takowego robić, proszę was bardzo!
Idę o zakład, że taki dzieciak mógłby ani razu nie mieć styczności z komputerem, konsolą, grami, a i tak by kogoś zabił. Bo to nie wina komputera, tylko rodziców i ich wychowania. Albo raczej jego braku. Bo jak to mój tatko określił- taka moda nastała ostatnimi czasy, że „nowocześni” rodzice nie wychowują i nie przekazują wartości, jak to robili jeszcze te 25-30 lat temu, tylko hodują i wtłaczają w gotowe formy. I patrzą co wyjdzie. Jak z dzieciaka wyrośnie jakiś mądry człowiek, który coś tam dokona, to nagle się taki rodzic pojawia z hasłem „To moja krew! To wszystko dzięki moim wysiłkom! Gdyby nie ja, to on by nigdzie nie zaszedł!”. Ale jak już taki dzieciak się stoczy i wyrośnie na kompletnego degenerata społecznego i zje&a, to „Ja nie mam z tym nic wspólnego, ja nie mam pojęcia, czemu on się taki stał! To wszystko wina tych złych gier! Tego wynalazku szatana!”. I się potem zaczyna kolejna durna krucjata kolejnego kretyna, który woli to, niż się przyznać przed samym sobą, że zje*ał sprawę, że na rodzica się w ogóle nie nadaje…
Tyle literek, a tak bardzo obok meritum tekstu.
Za http://wyborcza.pl/1,75248,14924878,Rzecznik_praw_obywatelskich_zada_zakazu_sprzedazy.html
Rzecznik praw obywatelskich żąda zakazu sprzedaży nieletnim gry „Grand Theft Auto V”
Irena Lipowicz pisze o tej niezwykle popularnej grze: „Moje szczególne zaniepokojenie wzbudza okoliczność, że twórcy tego tytułu proponują jego nabywcom rozgrywkę wypełnioną aktami przemocy i okrucieństwem. Dla przykładu można wskazać, że gracz, wcielając się w głównego bohatera gry, w wirtualnym świecie jest zmuszany do dokonywania brutalnych zabójstw oraz torturowania ludzi. W ramach tego producenci przewidzieli możliwość wyboru wielu metod zadawania cierpienia, a wśród nich m. in. rażenie prądem, zadawanie obrażeń kończynom kluczem do wymiany kół, wyrywanie zębów obcęgami czy podtapianie skrępowanego więźnia. Uczestnictwa w tego rodzaju scenach nie sposób uniknąć – twórcy zaprojektowali je w ten sposób, że są one elementem koniecznym do kontynuowania gry.”
Ciekawe, czyjaż to opinia zainspirowała Panią Rzecznik? Mam pewne podejrzenie, ale mniejsza o to. Propozycja dalszych kroków jest taka:
Zdaniem prof. Lipowicz zakaz takich gier byłby zbyt daleko posunięta ingerencją w wolność gospodarowania. Ale – za sugestią Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – proponuje, by wprowadzić obowiązkowe a nie jak dziś, dobrowolne – oznaczanie gier systemem PEGI (Ogólnoeuropejski System Klasyfikacji Gier), który odzwierciedla stopień brutalności gry i wiek, od którego można w nią bezpiecznie grać.
„Grand Theft Auto V” została zaklasyfikowana jako gra dla osób powyżej 18 roku życia.
Rzecznik praw obywatelskich proponuje też, aby takie gry sprzedawać jak alkohol – dopiero po wylegitymowaniu kupującego, czy ma wiek stosowny do oznaczenia na grze. Takie zasady wprowadzono rok temu w Wielkiej Brytanii.
Brzmi rozsądnie. Mam w uszach relacje sfrustrowanych sprzedawców, którzy próbowali wytłumaczyć rodzicom, co chcą kupić dla swoich dzieci i byli przez nich opieprzani, że niby jakim prawem się wtrącają.
O!
To bardzo ciekawy news. Wygeneruje pewnie następne dziesiątki flamewarów, ja wstępnie się podpisuję pod pomysłem legitymowania kupujących gry 18+, ale bardzo mocno niepokoi mnie argument użyty gdzie indziej:
„Zgoda na korzystanie z rozrywek, w których zadawanie bólu, cierpienia i zabijanie spełniają funkcje zabawy, stoi w sprzeczności z podstawowymi wartościami chronionymi przez Konstytucję RP, w szczególności zaś z koncepcją ochrony ludzkiej godności jako podstawy porządku prawnego” – pisze RPO w wystąpieniu do ministra gospodarki”.
Bo wydaje mi się, że owe rozrywki można zdefiniować bardzo rozmaicie. Pierwszą rzeczą, która przychodzi mi do głowy, jest łowiectwo. Nie będę płakał, jeśli zdelegalizują.
@Piotr
ale bardzo mocno niepokoi mnie argument użyty gdzie indziej:
„Zgoda na korzystanie z rozrywek, w których zadawanie bólu, cierpienia i zabijanie spełniają funkcje zabawy, stoi w sprzeczności z podstawowymi wartościami chronionymi przez Konstytucję RP, w szczególności zaś z koncepcją ochrony ludzkiej godności jako podstawy porządku prawnego” – pisze RPO w wystąpieniu do ministra gospodarki”.
Fakt. Nadinterpretacja byłaby potencjalnie niebezpieczna. Czy moje zmagania w trybie wieloosobowym „Battlefield 4” to „zabijanie spełniające funkcję zabawy”? Auć.
Swoją drogą, ktoś tu jeszcze grywa w „BF4” na pececie? Miło by było czasem wieczorem połączyć siły, obecnie błąkam się po serwerach samotnie. Dajcie znać, jakby co.
Pierwszą rzeczą, która przychodzi mi do głowy, jest łowiectwo. Nie będę płakał, jeśli zdelegalizują.
O to, to! „Żółwik”! Niech myśliwi, jeśli chcą strzelać w realu, strzelają do siebie. Porcja śrutu w pośladkach może by skłoniła tych bohaterów do refleksji.
> Brzmi rozsądnie. Mam w uszach relacje sfrustrowanych sprzedawców, którzy próbowali wytłumaczyć rodzicom, co chcą kupić dla swoich dzieci i byli przez nich opieprzani, że niby jakim prawem się wtrącają.
Kolejna regulacja wprowadzi nowe problemy. Nie wszyscy ubiegają się o oznaczenie PEGI ze względu na czas i zbędne koszta. Nowy sposób by dokopać mniejszym twórcom.
PEGI są dość wydumane i na Europie Universalis mnie śmieszą wraz z „Alcohol Reference” (uprawa winogron) i „Tobacco Reference”.
Pingback: [KGB #6] Dla Świętych płeć nie gra roli | Bobrownia
Sęk w tym, że obie grupy ludzi, czyli niewielka ale głośna oburzonych, jaki i tych święcie „nie” została celowo sprowokowana przez R*. Złapani w zabieg marketingowy poprzez zastosowanie dwóch czynników:
– brutalności i okrucieństwa, szczególnie skierowanej do ludzi uwielbiających się w niej taplać (ofc wirtualnie).
– niemożliwości jej pominięcia.
Jest Hejt = Jest Kasa. :)
http://www.youtube.com/watch?v=ubg0BQi57xE
Pozdrawiam.
Zbulwersował mnie trochę ten artykuł. Osoba, która go napisała nie wzięła pod uwagę plusów samego GTA 5, a ich akurat jest sporo.
Co do samego tematu, czyli torturowania pana K. to jest mi on poprostu częścią fabuły.
Twierdzenie, że RockstarGames posunął się za daleko jest bezpodstawne. Nie ma nigdzie spisanych praw i granic gier wideo. Granice brutalności są kwestią indywidualną. Każdy reaguje inaczej na różne wydarzenia. Jedni są twardzi i traktują GTA 5 z beztroską, a inni wymiękają nawet na jednej z pierwszych misji, gdzie jako Franklin zabija się psa (nie wiem czy da się inaczej odgonić się tego psa od Chopa). Granice są różne, więc sugestie, że Rockstar przesadził są głupie.
Kolejną kwestią jest Trevor. Sama gram w GTA 5 i w postaci Trevora jestem zakochana. Jest on psycholem, okay, ale to nie znaczy, że (jak wielu sądzi) nie ma uczuć. Trevor jest bohaterem, którego charakter oddaje całą fabułę i jej wydarzenia. Jest nieprzewidywalny tak jak GTA 5 (kto spodziewał się spotkać w grze matkę Trevora?) i równie fascynujący.
Na koniec dodam kilka słów na obronę twórców gry. W scenie z torturami (od której kipi internet i media) Rockstar być może chciał, aby gracz torturując biednego człowieka poczuł się na tyle okropnie, żeby nigdy sam nic takiego nie zrobił. Misja ta mogła posiadać (pozwolę sobie zacytować ZBUKA) „przekaz dla kumatych”. Zauważyłam także, że większość „hejterów” GTA 5 to mężczyźni. Wyjaśniałoby to bulwersację na temat tortur i jej brak na prawie całkiem nagie striptizerki, z którymi gracz może zabawić się w klubie ze striptizem. Mnie osobiście bardziej zniechęca pornografia niż tortury w grze o napadach, morderstwach, kradzieżach.